Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
14 июня 2006, 11:00 Распечатать

ИНТЕРВЬЮ: Глава Исламского комитета России ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ: ”Ислам – это не та религия, которая основывается на принципе свободы совести”


"Портал–Credo.Ru": Гейдар Джахидович, расскажите по какому поводу Вы недавно посетили Иран?

Гейдар Джемаль: Я был приглашен на торжества, посвященные 17 годовщине кончины, или, как это называется в иранской традиции, как и в православной, преставления имама Хомейни. Состоялась международная ассамблея с ограниченным кругом людей, хотя практически из всех стран мира. На встрече с президентом Ахмадинежадом присутствовало около пятидесяти человек.

– Вы присутствовали на этой встрече? Каковы Ваши впечатления от личности нынешнего Иранского президента?

– Газетные фотографии и телекадры дают мало представления об этом человеке. Реальный физический облик Ахмадинежада очень выпуклый, очень четкий, резко контрастирующий с нейтральностью фотоиллюстраций. Это, безусловно, харизматический человек, личность у него классически традиционная, мужская и неклерикального типа. Это облик воина – сухое лицо, впалые щеки. Впечатление характерное для иранских мужчин, связанных с революцией. Трагическое выражение лица, которое совершенно отсутствует у клерикалов, у духовенства. Ахмадинежад – человек подлинный, искренний и цельный, находящийся в полном согласии с тем, что он говорит. Говорит он вещи простые, но сильно воздействующие на публику. На встрече он сказал о том, что в мире нет сил, которые были бы реальными вне контекста Божьего промысла, что монотеизм есть абсолютная опора реального человека и реальных процессов, что те, кто полностью полагается на волю Всемогущего уже победили, что все явления современной истории пронизаны светом истины. Как пример цельной личности, он привел имама Хомейни. Ахмадинежад размеренно произносит фразы, ему присущ некий неуловимый импульс, который можно только почувствовать. Я так же отметил, что он неплохо владеет английским и арабским. Ахмадинежад поправлял переводчиков, уточняя смысл сказанного. В общем, это трехмерный человек, а не виртуальная фигура.

– Каково Ваше ощущение, насколько изменилась социальная атмосфера в Иране с началом президентства Ахмадинежада. Мне пришлось быть в Иране во времена президентства Хатами и тогда возникло интересное ощущение. Подобно тому, как СССР времен застоя напоминал редиску – снаружи "красный", но внутри "белый", так и Иран напомнил известный сорт редьки- "белый внутри" с зеленой "исламской" кожурой сверху. Что-то изменилось с приходом нового лидера?

– Я могу согласиться с Вашей образной оценкой положения, сложившегося при Хатами. Ибо тоже отношусь к нему весьма критически. Хотя многое зависит и от того, в каких общественных кругах Вы вращались.

Я бы сказал, что, в целом, режим Хатами был стагнационным. Он был продолжением столь же стагнационного режима Хашеми-Рафсанджани, усиливая общее ощущение тупиковости и бесперспективности, а также некоторой фальши, сквозящей в деятельности бюрократии. Приход Ахмадинежада имел мобилизующий эффект, он зажег некий свет в конце беспросветного тоннеля широким социальным низам. Для них – он культовая фигура. Сам факт появления на президентском посту человека в цивильном костюме, а не в клерикальном одеянии уже является взрывом. Для большинства это стимулирующий эффект. Что самое главное? Силовики – армия, госбезопасность и народное ополчение насчитывающее в Иране около 30 млн. членов считают Ахмадинежада своим. В то время как духовенство явно не свое. Начало американской агрессии, на мой взгляд, удалось оттянуть именно потому, что новый президент стал новым фактором в иранских реалиях, который США еще надо осмыслить. Многие чиновники в Тегеране считают, что Хатами войну оттягивает, а Ахмадинежад ее приближает. Я им возразил, что все, к счастью, наоборот – Хатами, ослабляя ситуацию, войну приближал, а Ахмадинежад будучи новым фактором, ее как раз откладывает.

В Иране заметны изменения в психическом и духовном климате. Я бы так это определил – пространство в Иране стало суше, скромнее, чувствуются элементы бюрократической экономии. Меня принимают на VIP-уровне с 1992 года, и я на себе ощутил, что бюджет этого уровня во время последней встречи был изрядно урезан. Я отметил это для себя позитивно. Стало больше собранности и деловитости. Мне нынешний Тегеран, кстати, более импонирует. У него образ осажденного города с занавешенными окнами и наклеенными на стекла полосками.

– Ну, с экономией понятно, а вот как обстоят дела с экономикой. Ведь Ахмадинежад получил свой пост отнюдь не на обещаниях стереть Израиль с карты мира и тому подобных, а на призывах заняться именно внутренним обустройством страны, ее экономики, лежащей в глубоком кризисе. Что-нибудь реально удалось сделать, есть ли у Вас какая-либо информация об этом?

– Я думаю, что определенные сдвиги, прежде всего, в социальной сфере происходят. Но у меня особый взгляд. Я не социал-демократ и не считаю, что низы должны жить особо хорошо. Более того, если массы начинают жить выше определенного уровня, который необходим для поддержания их самовоспроизводства и работоспособности, то происходит демобилизация низов и превращение их в люмпен-буржуазию и они становятся непригодными как горючий социальный материал. Их надо держать на определенном уровне, чтобы они могли питаться, воспроизводиться, а лучшие из них даже получать образование. Но нельзя, чтобы народ зажирался, нужно ограничивать потребительство. И Ахмадинежад своими действиями и манерами демонстрирует определенные стандарты цивилизации непотребления и простоты. И это является своего рода сигналом для обеспеченных слоев, но и для бедных. Это не Хрущев, сказавший, что через двадцать лет колбаса будет бесплатной, убив тем самым саму идею колбасы.

– Там же, в Иране, мне пришлось однажды услышать следующее. При шахе мечети были переполнены искренне верующими людьми. Во времена же исламской республики на общие молитвы люди приходят, чуть ли, не из под палки, да и сами проповеди отдают духом советского агитпропа. А как с религиозной атмосферой в сегодняшнем Иране?

– То, что при шахе мечети были переполнены это понятно. Они были средоточием оппозиции, духовной, в первую очередь. Во вторую– политической, и этим они привлекали всех.

Ислам (и это моя позиция) по сути своей антиклерикальная духовная традиция, в которой нет места особой касте священнослужителей, и быть ее не должно. Поэтому, когда такая каста оказывается явно наверху, то возникает внутренний фундаментальный диссонанс, который надо как-то внутренне оправдывать и замазывать. Сегодня мир иерократичен и клерикален как и две тысячи лет назад. Но на Западе объединенные круги духовенства оказывают влияние на жизнь через ряд внешних подстав, являясь как бы духовными окормителями ведущих политиков. Они как бы умывают руки, ни за что не отвечают, но на высших уровнях политической пирамиды деятели, отвечающие за принятие решений, являются учениками определенных мэтров. Католическая Церковь это уже поняла в эпоху контрреформации. Уж если ты претендуешь на то, что императоры ползут к тебе в Каноссу на коленях, то такой лобовой подход чреват дискомфортом и множеством минусов. И всякие там Лютеры могут появиться. А нужно просто стоять над обществом – и у тебя не будет проблем.

В этом плане имама Хомейни сделал одну великую вещь, за которую, я думаю, большинство мулл, ему не очень благодарны. Он принудил их выйти на передний план, включиться интегрально в состав исламского общества и взять на себя ответственность за происходящее. Клерикалы сегодняшнего розлива в Иране всего этого не хотят. Им было куда комфортнее в роли оппозиционеров, которые пользовались в глазах народа репутацией едва ли не святых (шиитское духовенство, например, никогда не брало денег от власти, это его главная установка, в отличие, скажем, от суннитских мулл). А теперь, когда надо взять ответственность за все происходящее, клерикалы оказываются в сложном положений. Молодежь, составляющая сегодня большинство населения Ирана – пассионарна, духовенство же-консервативно и стабилизационно. Его цель – при всех обстоятельствах сохранить статус-кво. Эта установка в гендерном смысле соответствует женскому полу – безопасность прежде всего, пусть даже ценой больших компромиссов. Это похоже на установки бюрократии позднебрежневского периода. Ведь что такое стагнация? Это когда избыток пассионарных сил, не находя применения, начинает прокисать в нравственном отношении – люди ищут забвение в кайфе и тому подобных вещах. Такой вот перегрев, сопровождающийся распадом. Ахмадинежад снял эту проблему, дав перспективу – перспективу трагедии, перспективу катарсиса. Сначала это было лишь мое теоретическое предположение, но по приезде в Иран оно подтвердилось – да, Ахмадинежад действительно кумир молодежи. Не всей конечно – и в Иране есть та ее часть, которая выбирает пепси.

Сегодняшние зажиточные слои Ирана можно назвать люмпен – буржуазией. Классическая буржуазия имела прочные ценностные ориентации, достаточно жесткую классовую мораль, что позволяло ей себя в чем-то ограничивать, держаться в определенных рамках. Парадоксально, но буржуазия времен Маркса могла принести в жертву прибыль, если получение последней было связано с ущербом их доброму имени. В Иране же есть мелкобуржуазный элемент, который просто хочет жить. Это люмпенская идея. Слава Богу, эта идея не стала в Иране общественной доминантой. Там много народу живущего физически бедно, но активно в духовном плане.

– Так как, все-таки, с приходом Ахмадинежада пошел народ искренне в мечети?

– Хождение в мечеть – не показатель для мусульманина. Это может быть показателем для православия, где вне Церкви нет спасения. Для мусульманина хождение в мечеть – не императив…

– Но для мужчин хождение на пятничную молитву все-таки императив?

– Это у суннитов. У шиитов это желательно, но если я считаю, что данный джамаат в данной мечети нам не подходит, то я могу делать намаз индивидуально дома. Могу и собрать и собственный джамаат. Я уверен, что религиозность в Иране, утекая из мечетей, перетекает в неформальный формат. Это относится как к общинам мистического характера, так и политическому исламу, находящемуся вне официальных рамок. Я думаю, есть некий исламский дискурс, становящийся еще более исламским от того, что он дистанцируется от солидарности с правящим клерикальным классом. Я думаю Ахмадинежад, может быть сам того не желая, уже одним своим обликом и образом действия стимулировал это направление. Полевой командир, ставший президентом – это подарок для всех антиклерикалов. Парадоксально, но внутренне это укрепляет позиции Ирана против Соединенных Штатов.

– Вы упомянули и мистическое направление. Как в современном Иране относятся к суфизму? Известно, что в зависимости от конъюнктуры момента, суфии то испытывают гонения, то к ним относятся относительно терпимо.

– На суфиев недавно были гонения и конфликты возникли несколько месяцев назад. Речь идет о тарикате Ниматуллахи (неортодоксальный суфийский орден, получивший распространение также и на Западе – Ред.). Но дело в том, что шиизму иранского формата в плане акыды (основной догматики) с суфизмом нечего делить. У них общее идейная платформа. Иран всегда был традиционно суфийской тарикатской страной. Все великие имена персов, которые мы знаем – Саади, Хафиз, Омар Хайям, все они были суннитами и членами тарикатов. Нет не одного перса, который был бы шиитом

– Но об Омаре Хайяме есть сведения, что он был исмаилитом – представителем крайне неортодоксального шиитского направления.

– Это чушь полная. Он был имамом мечети, имел своих прихожан. При этом вел крайне аскетический образ жизни, что выглядит особенным диссонансом на фоне его поэтического творчества. Хайям – это был мрачный сухой старик, лишенный плотских удовольствий и постоянно занимавшийся алгеброй. Именно он ввел понятие нуля. Я знаю традицию, которая идет от него в Таджикистане, это так называемая золотая ветвь ортодоксального суфийского тариката накшбандийя. Они, в отличии от других ветвей этого суннитского тариката, не дистанцируются от личности имама Али, вокруг которой как известно и сформировался шиизм.

– А каковы впечатления о жизни национально-религиозных меньшинств ?

– Как Вы знаете, у Ирана прекрасные отношения с ортодоксальным иудаизмом. Если Вы помните, там в свое время был процесс над евреями из Шираза, я видел по телевизору, как за одним столом сидят мусульманские факихи в чалмах, и хасидские раввины в лисьих шапках. Иран сохраняет подчеркнуто дружеские отношения с ортодоксальным нереформированным иудаизмом, настроенным антисионистски и антиизраильски. Об отношениях с неевреями. Что касается зороастрийцев, то с ними особых контактов нет, поскольку они были привилегированной группировкой при шахе, а сейчас их в стране совсем мало – большинство эмигрировало в Индию.

Активную роль играют армяне. На годовщине преставления была делегация из Еревана, несколько женщин… Что же касается внутренних отношений, то есть некая конфликтность, подогреваемая сегодня извне. Американцы имеют базу среди местных азербайджанцев. Так еще в 1992 году, мне не приходилось видеть иранского азербайджанца, помышлявшего о независимости своего края. А вот в 2004 я уже таких встречал. Дело в том, что в восьмилетней войне с Ираком участвовало много азербайджанских соединений и очень многие азербайджанцы погибли. Отсюда – антипатии азербайджанцев к исламскому режиму.

– Как обстоят дела в стране со случаями перехода из ислама в другую веру? Имеется информация о репрессиях в отношении мусульман, ставших пятидесятниками, вплоть до их убийств. Два года назад ставший пятидесятником полковник иранской армии Хамид Пурманд был приговорен военным судом к трем годам заключения за отступничество от ислама. При этом, как ни странно, шариатский суд отменил приговор, не найдя в нем состава преступления.

– Такие конверсии считаются по шариату тягчайшим преступлением. Ислам это не та религия, которая основана на принципе свободы совести. Понятие свободы совести проблематично в контексте монотеистического видения. Свобода совести у тебя есть. Пока ты не мусульманин. Как только ты становишься мусульманином, ты заключаешь Богом завет, по которому Бог становится твоим вождем и царем, а ты как бы солдатом его армии. И измена единобожию сродни дезертирству из армии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

– Это образчик какого-то "иудейского" мышления.

– Но ислам – это та же самая традиция.

– Согласен с Вами. Но как тогда будет расцениваться, например, переход из ислама в иудаизм?

– Это хуже всего, поскольку это бегство к наиболее близкому, а, значит, к наиболее опасному врагу. Вообще, сакральный смысл всей истории Запада кроется в борьбе между иудаизмом и исламом за наследие Авраама. Спор идет об эстафете избранности . Здесь как бы получается по принципу чем ближе, тем острее. Что касается конверсии из ислама, что перешедшего человека по шариату следует три раза увещевать и после этого, если он не вернется в ислам, убить. Видимо этого полковника увещевали, и он поддался увещеваниям. Если же он не поддался увещеваниям и его не убили – это серьезное отступление от шариата. Тогда это политический конформизм.

Лично я считаю, что в данном вопросе шариат целиком прав. Мы не должны становиться здесь на либеральную точку зрения о свободе совести. Ведь согласно этому видению религия является сугубо частным и значит виртуальным во многом явлением. А ислам позиционирует себя как приоритет во всех вопросах человеческого бытия, тем более мы имеем дела с последней истиной. Это политическая мобилизующая религия, организация социума в виде уммы, не нуждающаяся в идеале и в государстве, как особом аппарате.

– Каковы Вам видятся реальные религиозно-политические перспективы Ирана? Иранского фактора для России?

– Иран – это единственный серьезный союзник у России. Он кровно заинтересован в великой России, поскольку для него это вопрос жизни и смерти. В Тегеране же есть подозрения, что со стороны России нет столь серьезного стремления к союзничеству, поскольку основные группировки власти в Кремле имеют либо проамериканскую, либо проевропейскую направленность. Последнее, впрочем, не так уж и плохо. Европе тоже нужен Иран как некая архимедова точка опоры, благодаря которой идет ее эмансипация от Штатов. Другое дело, что у политического класса России сознание настолько мутное и неопределенное, что они плохо понимают, что им нужно. Европа ли, Америка.? Израиль или Иран? И плохо, что отдельные страны или группы стран используются властными группировками для собственных разборок. Иран это видит. Мне иранские мидовские чиновники прямо говорил, что очень мрачно смотрят на Москву, не доверяют ей. Они спрашивают, насколько реально Россия может вложиться в союз с Ираном? Что будет делать Москва, если Штаты нападут. Я им отвечаю, что армию не пошлют, и военные действия вести не будет вести. Может быть, средства ПВО передаст. Иранцы же говорят, что у них и в этом нет уверенности.

Если говорить серьезно, то в случае падения Ирана суверенное политическое существование России окажется под большим вопросом в очень короткий срок.

– А можно ли говорить о религиозном значении Ирана для российской мусульманской уммы, суннитской в своем абсолютном большинстве?

– Иран сумел при всех оговорках выйти из узких рамок сугубо шиитской самоидентификации. Авторитет исламской революции велик даже для людей обычно крайне антишиитски настроенных – всяких там салафитов и прочих ваххабитов. Второе. Там, где шииты находятся под прямым влиянием Тегерана, значительно меньше конфликтов между ними и суннитами, потому что шииты под влиянием Тегерана резко сокращают количество пунктов разногласий. Например по вопросу о праведных халифах (первые правители мусульманского мира после пророка Мухаммада – халифы Абу Бак, Умар и Усман, а также почитаемый в шиизме халиф Али, в суннизме почитаются как праведные. В то же время, в шиизме первые трое таковыми не считаются, более того обвиняются в узурпации власти, по праву и завещанию пророка принадлежащую его зятю Али – Ред.). Также Тегеран дает прямое указание – снять такой-то пункт разногласий. То есть там, где Тегеран командует, нет разногласий между суннитами и шиитами. Например, в Индии, шииты под влиянием Тегерана помалкивают – разборок нет. А вот пакистанские шииты самостоятельны и поэтому конфликт с суннитами там довольно давний и затяжной.

Что касается Ирака, то здесь суннитско-шиитская ситуация весьма специфична. Багдад –сам по себе шиитский изначально, шиизм имеет своим источником Багдад и иракское пространство. А Иран ста шиитским только с начала XVIвека. Ирак это традиционно независимый источник духовного авторитета и его лидеры такие как аятолла ас-Систани или Муктада ас-Садр сами могут, независимо от Тегерана, запустить любую общественную волну.

Беседовал Валерий Емельянов,
для "Портала-
Credo.Ru".


Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования