Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
04 апреля 2006, 15:38 Распечатать

ДОКУМЕНТ: Круглый стол "Спасти рядового Сычева. Поможет ли введение института военного духовенства укреплению дисциплины и боеспособности российской армии?". "Портал-Credo.Ru", 17 марта 2006 г. Стенограмма. Часть первая


Александр Солдатов: Дорогие дама и господа! Начинаем наш круглый стол "Спасти рядового Сычева. Поможет ли введение института военного духовенства укреплению дисциплины и боеспособности российской армии?"

Это второй по счету круглый стол, который проводится здесь, в редакции независимого информационно-аналитического интернет-издания о религии "Портал-Credo.Ru". Первый наш круглый стол был посвящен не менее печальным обстоятельствам. Так получается, что поводом для каждой нашей встречи становится кровь, пролитая по той или иной причине. Так вот, первый круглый стол был посвящен резне в московской синагоге на Большой Бронной. Нынешняя тема имеет свою специфику, хотя определенная преемственность, к сожалению, между темами двух круглых столов есть. Мы живем в таких социальных условиях, которые, к сожалению, не гарантируют безопасности людям даже тогда, когда они осуществляют свои какие-то религиозные традиции, религиозные потребности. Я думаю, что кровь, пролитая в одном случае в священном месте, в другом случае – в армии, которая тоже воспринимается в нашей национальной культуре как нечто сакральное, заставляет серьезно задуматься, сохранились ли у России, у русского народа традиционные святыни, если кровь проливается в таких местах?

Хочу напомнить, что проводится наш экспертный круглый стол не только под эгидой нашего Портала, но и при активнейшем участии Института свободы совести, представленного сопредседателями его совета Сергеем Мозговым и Сергеем Бурьяновым, которым принадлежит львиная доля трудов по организации и выработки формата нашей встречи, за что им нижайшая благодарность. Также участвует в организации круглого стола фонд "Гласность", представленный заместителем председателя правления фонда Владимиром Наумовичем Ойвиным.

Не далее, как сегодня, пришла печальная новость о том, что российская армия понесла две новых небоевых потери. В одном из гарнизонов Ленинградской области был обнаружен убитый или самоубившийся солдат, призванный из Вологодской области, а в Ульяновской области, в одном из мусульманских сел, сегодня состоялись похороны военнослужащего-срочника, который погиб на Сахалине в результате неуставных отношений. Есть основания полагать, что компонентом этих неуставных отношений была неприязнь кего национальности и к его вероисповеданию, потому что он мусульманин. Я предлагаю почтить память этих двоих человек и других, погибших в российской армии в мирное время, вставанием и минутой молчания.

(Все встают.)

Я не буду долго делиться своими мыслями на тему духовного окормления армии, тем более, что я не такой уж большой специалист в этой области, а предложу вам небольшой материал, опубликованный в газете "Московские новости" №4 за 03 –09 февраля 2006 г, где я являюсь религиозным обозревателем. Этот материал написан от лица православного священника и в очень лаконичной и литературной форме выражает наш подход к проблеме сегодняшнего круглого стола.

"Как скромный провинциальный священник, – пишет протоиерейНиколай Головачев, – я имею довольно скромный опыт пастырского служения в воинских частях. Но в одной из них бываю регулярно, раз в неделю. Среди же постоянных моих прихожан есть несчастные матери, сыновья которых вернулись из армии инвалидами. Так что дедовщина - моя большая боль.

Армию сегодня окормляет около двух тысяч священников - в основном бывшие военнослужащие. Священниками в последние годы активно становятся отставные офицеры и прапорщики, не сумевшие приспособиться к условиям жизни на "гражданке". Эти люди быстро находят себя в Церкви, потому что есть психологическая близость между армейской и церковной дисциплинами. Но большой минус я вижу в том, что военных начинают окормлять люди, которые сами не расстались с армейской психологией, в том числе с ее темными сторонами.

Вот этим и объясняется то, что отношение к дедовщине среди священников неоднозначное. Конечно, самые чудовищные ее проявления все осуждают. Но при этом "капелланы" охотно поддерживают идею "наставничества" старослужащих над "салагами" (а ведь это и есть почва для дедовщины!). Многие видят в этом аналог церковного послушания, когда опытные монахи-старцы смиряют новоначальных послушников. Но армия не монастырь! Смирение новоначальных в монастыре и унижение "салаг" в армии - противоположные вещи. В монастыре смиряют с любовью, а в армии унижают с ненавистью, старец заботится о спасении души послушника, а "дед" - о собственном самоутверждении и удовольствии.

У нас в Церкви сейчас так много священников из военных, что армейские порядки переносятся и в церковную жизнь - в некоторых монастырях создается атмосфера той самой дедовщины, о чем прямым текстом говорил наш патриарх в докладе на юбилейном Архиерейском соборе 2000 года.

Могут ли священники, даже если их будет в армии не две тысячи, а все десять, как-то переломить ситуацию, уменьшить число смертей и увечий солдат в мирное время? Тяжелый вопрос. Мало мы пока влияем на нравственный климат всего общества, а армия - едва ли не самая больная его часть. Многие, очень многие из нас, священников и особенно иерархов, предпочли близость к власти и к богатым людям единству с простым народом. Так и в армии: батюшка общается с офицерами, начальниками, принимает на трибуне парад, а в казарму если и заходит, то только чтобы окропить ее святой водой. Опять же сошлюсь на патриарха, который из года в год говорит на епархиальных собраниях города Москвы, что большинство священников подражает образу жизни "новых русских", стремится войти в современную "элиту". А еще - это я знаю из своего опыта - солдат отталкивает "принудиловка", когда их водят в храм строем.

В общем, я боюсь, что в нынешних условиях наша Церковь не справится с дедовщиной, даже если будет введен институт профессиональных капелланов на зарплате из бюджета. Армейские священники должны не бояться обличать пороки армии, воевать с ними - если надо - через прессу и самое высокое начальство. А появление капелланов из числа бывших офицеров, привыкших к этим порокам, наоборот, приведет к проникновению в Церковь "армейских" ценностей и к срастанию капелланов с армейским начальством".

Ну, я не буду читать заключительный абзац, где автор предлагает некоторые способы решения проблемы дедовщины, потому что мы тут тоже собрались, чтобы попытаться эти способы предложить.

Для того, чтобы у нас не возникло сложностей при расшифровке стенограммы круглого стола, я предлагаю по кругу всем представиться не только в письменной виде, в списке, но для магнитофонной записи.

Для начала назовусь сам:

- Солдатов Александр Валерьевич, главный редактор "Портала-Credo.Ru".

- Ойвин Владимир Наумович, заместитель председателя правления фонда "Гласность" и ответственный секретарь "Портала-Credo.Ru",

- Рябцев Алексей Юрьевич, капитан I ранга, действующий офицер, член церковного совета Рогожской старообрядческой общины Москвы.

- Мельков Сергей Анатольевич, советник председателя Совета муфтиев России.

- Поляк Римма Юзефовна– редактор независимого издания "Вестник МОСТОК".

- Рыжов Леонид Григорьевич, Центр военно-религиозных исследований, эксперт, кандидат философских наук, доцент, полковник запаса.

- Мозговой Сергей Александрович, капитан Iранга, директор Центра военно-религиозных исследований, сопредседатель Совета Института свободы совести, кандидат исторических наук.

- Бурьянов Сергей Анатольевич, рядовой, сопредседатель Совета Института свободы совести.

- Ситников Михаил Николаевич, член Союза журналистов, независимый журналист.

А. Солдатов: Спасибо большое. Давайте начнем наше обсуждение, наш экспертный анализ, в том порядке, в котором все мы обозначены в пресс-релизе.

Все ли согласны с тем, что в современной российской армии происходит определенная клерикализация? Что институт политруков, на отсутствие которого жаловались на протяжении последних 15 лет армейские начальники, наконец, начинает системно заменяться институтом новых политруков? Правда, как правило, они не такие уж и новые, а зачастую рукоположившиеся во священники старые политруки. Согласны ли вы с тем, что эту тенденцию можно обозначить так: приход института новых политруков из рукоположенных в Русской Православной Церкви Московского патриархата старых политруков? Кто хотел бы опровергнуть подобную позицию?

Римма Поляк: Вы знаете, я в общем-то, мало имею отношения к армии и мне трудно сказать, что происходит именно в ней, но происходит клерикализация всего общества, и я думаю, что такая тенденция в армии – отражение тенденции того, что происходит в нашей стране вообще. Потому что комиссары, так сказать, светские, которые у нас были раньше, сейчас заменяются православными деятелями.

А. Солдатов: Значит, Вы не видите специфики?

Р. Поляк: Я не вижу специфики. Я считаю, что статья, которую Вы прочитали, узко смотрит на тему, потому вопрос касается не только армии, а всего общества, а армия, в данном случае – это часть общества, причем самая закрытая ее часть. И поэтому все отрицательные тенденции, которые появляются в обществе, в армии приобретают более искаженные и более удручающие черты.

А. Солдатов: Хорошо, но такой специфический феномен, как дедовщина, есть в светском обществе?

Р. Поляк: Есть. Он есть даже в школах, с чем сталкивалась я, например, когда моя дочь училась в первом классе. Там есть элементы дедовщины. Я думаю, что это элементы, которые приходят из уголовного мира. В армию они пришли из уголовного мира в свое время – когда-то, в конце 50-х – начале 60-х гг. Они пронизывают наше общество. И я думаю, именно потому, что армия – закрытый от общества институт, – там это принимает таки ужасающие формы. Но вообще это существует не только в армии. В том числе, вот сейчас и клерикализм.

А. Солдатов: Господин Мельков что-то хочет сказать.

Сергей Мельков:Наверное, все-таки, здесь надо четко определиться. Если мы говорим о клерикализации как институциональном оформлении взаимоотношений между Вооруженными Силами и/или какими-то структурами Министерства обороны, с одной стороны, и Русской Православной Церковью – с другой, то да, надо признать, что этот процесс идет очень активно, и, на мой взгляд, – активнее, чем в целом в обществе. Это первая посылка. Вторая. Я не считаю, что процесс клерикализации в самом широком смысле идет – то есть процесс клерикализации как некое отражение одновременного процесса – увеличения количества верующих, роста религиозного сознания в обществе и среди верующих. Скорее даже наоборот, исследования показывают (думаю, Сергей Александрович Мозговой еще скажет об этом, поскольку он проводил неоднократные исследования), что количество верующих в армии постепенно снижается. Поэтому, если говорить о клерикализации как о процессе заполнения идеологического вакуума, то, наверное, да. Клерикализация отражает нынешнее состояние определенной бездуховности, определенного идеологического вакуума, который армейские органы воспитательной работы заполнить, к сожалению, не в состоянии. Смогут они заполнить в будущем или нет – я не знаю. И еще один момент, о котором сразу хочу сказать. Мне представляется, что нынешнее возбуждение интереса к введению института военных священников в армии, на мой опять же взгляд, в первую очередь связано с желанием Русской Православной Церкви Московского патриархата "оседлать" те финансовые потоки, которые, благодаря высоким ценам на нефть и газ, хлынули в Российскую Федерацию. В первую очередь, активизация темы военных священников связана с этим.

Сергей Мозговой: Я думаю, что клерикализация институтов государства, силовых ведомств идет полным ходом, причем цинично, наступательно, нагло. Конечно, я веду здесь речь не об увеличении в процентном отношении верующих, - такого увеличения сейчас не происходит, это действительно так. А что касается попыток церковной организации встроиться в государственные органы на всех уровнях, включая силовые министерства и ведомства, – этот факт мы видим налицо, причем это происходит незаконным и явочным порядком.

А.Солдатов: Сергей Александрович, Вы не слишком расширяете рамки нашей дискуссии? Мы хотели сосредоточиться исключительно на армейских проблемах.

С. Мозговой: Касательно армейских проблем, дело в том, что порой в самих воинских частях идет строительство культовых учреждений по желанию только командира и местного священника или архиерея. Воинский начальник надеется получить за это церковный орден или еще что-то в этом роде. А может быть даже больше ради того, чтобы лишний раз "пропиариться" и ради некой моды, которая у нас появилась в начале 90-х годов. Кроме того, порой неофиты в лампасах или без оных – в этом ничего плохого нет, – но когда они начинают использовать свое служебное положение вопреки государственным интересам, которые выражены в законодательстве, то это и называется клерикализация. Федеральный Закон "О статусе военнослужащих" 1998 года, а также Федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях" напрямую запрещают военнослужащим использовать свое служебное положение для пропаганды или формирования того или иного отношения к религии. В то же самое время это делают многие командиры. Мало того, Факультеты православной культуры – аналог курса "Основ православной культуры" в школе – вводятся именно приказами главнокомандующих видов вооруженных сил, - в частности, именно будущий маршал и министр обороны РФ Игорь Сергеев, будучи еще главкомом Ракетных войск стратегического назначения (РВСН), подписал директиву о создании Факультета православной культуры в Академии ракетных войск имени Дзержинского, позже переименованной в академию Петра Великого – она в Москве, на Китай-городе находится, возле киноконцертного зала "Россия". Кроме того, он издал директиву о том, чтобы эту инициативу распространить на все вузы РВСН. На этой директиве написано: "Благословляю. Патриарх Московский и всея Руси Алексий II.".

А.Солдатов: Мне кажется, что Вы впервые на нашем круглом столе обозначили принципиальное отличие клерикализации армии от клерикализации общества вообще. Все согласны, никто вроде не спорит с тем, что происходит клерикализации общества и что руководство одной господствующей Церкви – Московского патриархата – занимает неподобающее, неконституционное положение во власти, в разных общественных институтах. Но я Вас понял так, что клерикализация армии имеет очень неприятную особенность, отличную от всех других видов клерикализации, а именно: военнослужащие, в силу специфической армейской дисциплины, в силу приказа, который не обсуждается, не в состоянии, так сказать, уклониться от насильственного вовлечения в деятельность этой религиозной организации – Русская Православная Церковь Московского патриархата, в то время как у чиновников или каких-то рядовых граждан еще есть некие лазейки – они как-то могут пойти на какой-то компромисс и не слишком брататься с церковными священноначальниками. А вот что может сделать военнослужащий, для которого сила приказа абсолютна, если его командир является клерикалом? Получается, что для него клерикализация армии чревата тем, что все военнослужащие как бы лишаются самых элементарных форм своего права на свободу совести. Не каких-то там утонченных, а элементарных: хочу или не хочу идти в церковь – он не может самостоятельно решить.

С. Мозговой: Не может. Потому что в армии все регламентировано. Вообще это есть во всех силовых министерствах и ведомствах. Если в строю стоят военнослужащие, а приглашенный священник стоит на трибуне и окропляет их святой водой, или благословляет, к примеру, эшелон на чеченскую войну, то хочет или не хочет этого военнослужащий, его спрашивать не будут. Кроме того, на все мероприятия командование приглашает именно православных священников, не спрашивая подчиненных, кого они хотят видеть и хотят ли они видеть их вообще.

А. Солдатов: Ну хорошо. Сторонники клерикализации армии всегда ссылаются на зарубежный опыт. Ведь в зарубежных армиях, в западных, в частности, в американской, ведь тоже есть воинская дисциплина, и тоже есть сила приказа, который не обсуждается, и тоже есть хождение строем на религиозные мероприятия. Если это нарушение фундаментального права на свободу совести, то не нарушается ли оно и во всех остальных странах, где есть институт военного духовенства?

С. Мозговой: Ну, это вопрос очень широкий. Если коротко отвечать, если рассматривать нюансы, то нарушается. Если рассматривать конкретно, то – во-первых, во многих странах строем на богослужения не ходят… А у нас отдельные командиры в наглую игнорируют Строевой устав ВС РФ и Устав гарнизонной и караульной служб ВС РФ, нарушая Положение Боевого Знамени воинской части и привлекая к гарнизонным мероприятиям с участием войск священнослужителей РПЦ МП. Ведь в строю стоят как атеисты, так и верующие разных вероисповеданий, а военнослужащий возразить начальству не может.

А. Солдатов: Строем ходят только в России, значит?

С. Мозговой: Совершенно верно. Мало того, последние скандалы, которые прокатились в армии США, связаны с тем, что проблемой стало даже употреблять перед всем строем слово "Бог" – за это капеллан уже несет ответственность. Я интересовался опытом Соединенных Штатов Америки и скажу вам, что например в Пентагоне офицер, кем бы он ни был – католиком, протестантом, иудеем или другого вероисповедания прежде чем пойти на католическую мессу, либо на молитвенный завтрак, которые организуются в Пентагоне, сначала отпрашивается у командира – своего непосредственного начальника. Тот отпускает с условием, что он потом этот час отработает, и на час позже уйдет со службы. Мало того, в здании Пентагона эти мероприятия проводятся не в храме, а в зале для совещаний, в котором нет никакой религиозной символики… Даже в молитвенной комнате, которая была создана в Мемориале погибшим 11 сентября 2001 года сотрудниками Пентагона, только один государственный символ – эмблема оборонного ведомства.

А. Солдатов: Ну, это уже нюансы. А вот как бы Вы в двух словах обозначили отличие клерикализации российской армии от духовного окормления западных армий. Ведь внешне очень много сходства между этими двумя явлениями. В чем принципиальная разница? Дайте нам четкое определение, какой-то четкий критерий.

С. Мозговой: Дело в том, что четкий критерий я могу дать относительно того, что институты гражданского общества, которые хорошо развиты в западных странах, минимизируют те негативные последствия, которые могут повлечь за собой политические проблемы, связанные с клерикализацией.

А. Солдатов: Духовное окормление армии неизбежно влечет негативные последствия?

С. Мозговой: Не неизбежно. Но я не хочу идеализировать западный опыт, потому что знаю, что там идеологическая составляющая в деятельности военных капелланов имеет место быть.

А. Солдатов: Понятно. То есть единственная разница в том, что в России нет институтов гражданского общества, которые могли бы контролировать духовное окормление армии?

Владимир Ойвин: Нет, я так понял, что не только в этом. То, что я знаю о Западных армиях и Западном обществе, то, о чем говорил господин Мозговой – там исключено хождение на религиозные ритуалы строем. Там это дело – исключительно выражение свободы воли каждого военнослужащего. Другое дело, что может быть, там традиция более распространенная, поэтому она может в какой то степени произвести – поскольку она более массовая, чем у нас, – впечатление, что раз верующих так много, то это не может быть добровольным. Но это на наш совковый взгляд.

А. Солдатов: Разница культур?

В. Ойвин: Разница культур и менталитетов. Я хочу напомнить только, кстати, историю восьмидесятилетней- или даже больше - давности. У нас любят вспоминать как о так называемой Святой Руси, которая до революции вся был сплошь шибко верующая. Но как только в русской армии после февральской революции 17 года отменили обязательное причастие, количество причащающихся сократилось сначала до 10%, а потом еще в два раза. То есть, этой традиции на самом деле в глубине сознания не было даже в дореволюционной армии. Откуда ж ей взяться сейчас? Ее нет. Если она проявляется в том виде, в каком она проявляется сейчас, - это совершенно очевидно, что она навязываемая.

А. Солдатов: Госпожа Поляк, Ваше мнение?

Р. Поляк: Я, собственно, хотела сказать то же самое. Отличие в том, что на Западе это частное дело человека – он в свое свободное время это делает. Дело не в том, сколько людей, а в том, что они это делают добровольно. У нас же это происходит строем, навязано сверху.

А. Солдатов: Простите, но все-таки капеллан, который служит в вооруженных силах зарубежных стран, не является частным лицом.

Р. Поляк: Я не про капеллана говорю. Я про того офицера, который отпрашивается и потом отрабатывает…

Леонид Рыжов: Я хотел бы сделать некоторые пояснения на этот счет. Длительное время занимаясь изучением опыта деятельности военных капелланов в западных армиях, как на уровне теории проблемы, так и прямых контактов на конференциях и семинарах с представителями этой профессии, у меня сформировалось достаточно отчетливое представление о содержательной части понятия. В этой связи весьма легковесные и упрощенные интерпретации понятия "западный опыт", которые можно услышать не только на публичном уровне, но и в научной среде, по вполне понятным причинам, не только ни удивляют, но и вызывают определенные опасения за результаты его внедрения, особенно в армейской среде. В содержательном плане "западный опыт" – это настолько емкое и разноплановое явление, что какие-то однозначные схемы по отношению к нему неприменимы. В самом общем виде можно проследить две тенденции в практике духовного окормления солдат и офицеров западных армий. Первая тенденция, по формальным признакам я бы назвал ее институциональной, характеризуется тем, что конфессиональные структуры через своих представителей жестко вплетены в структуру министерств обороны. Капелланы при этом, как правило, имеют воинские звания, в их обязанности входит оказание помощи командирам по вопросам, выходящим за рамки их прямого предназначения, идеологическая компонента в их деятельности выражена очень отчетливо. В качестве наглядного примера реализации этой тенденции в условиях воинской деятельности можно привести систему духовного окормления в армии страны, на которую у нас нередко ссылаются, некритически выдавая ее порой за образец для подражания во всех областях. Несложно догадаться, что это Соединенные Штаты Америки. Нисколько не умаляя достижения американцев в развитости демократических институтов и гражданского общества, до уровня которых России еще расти и расти, тем не менее, следует отметить, что США – это страна, где иная этноконфессиональная ситуация и религиозная традиция. Поэтому в Вооруженных Силах США ответственность за религиозное воспитание лежит на командире. Капеллан, являясь офицером штаба, непосредственно организует его. В круг его обязанностей включены не только те, что определены его конфессиональной принадлежностью, но и иные, которые к деятельности духовного пастыря не имеют никакого отношения. Если не прямо противоположно, то, по крайней мере, несколько на иных началах построена деятельность военных священников в Бундесвере. Немцы, исходя из учета негативного опыта во взаимоотношениях евангелической и католической Церквей в годы нацистского режима в Германии в деле окормления солдат и офицеров Вермахта, выработали иную, нежели американцы, схему. Я бы назвал эту модель координационной. Основным ее принципом является взаимная независимость государственно-административных и церковных структур. В соответствии с руководящими документами Бундесвера военные священники – гражданские лица. В правовом отношении они приравниваются к государственным служащим, не находятся в состоянии подчиненности в иерархии военного командования и сами такими правами не обладают. Воинских званий они не имеют. Что касается епископата, то военным епископом является обычный епископ, возглавляющий ту или иную епархию, как правило, по месту дислокации войск. Характерный признак военнослужащих – это униформа. Если вы обратите внимание на фотографии священников современной немецкой армии на войсковых учениях, то увидите на погонах камуфляжа, который они на это время надевают, вместо знаков воинского различия знаки соответствующего вероисповедания.

А. Солдатов: Скажите, пожалуйста, господин Рыжов, а Вы знакомы с законопроектом, подготовленным Главной военной прокуратурой России? Какую, по-вашему, национальную модель пытались скопировать авторы этого проекта?

Л. Рыжов: Мне пока еще не удалось в деталях познакомиться с проектом, подготовленным военной прокуратурой, знаком лишь по слухам и поэтому предметно ничего на этот счет сказать не могу. Что касается имеющихся у меня сведений, то, как я понял, то это многовариантная компиляция. В этой связи лишь еще раз повторюсь, что если скопирована американская модель, то капеллан, или военный священник – это офицер. Чего, акцентирую ваше внимание, в истории российской армии никогда не было.

А. Солдатов: Сергей Мозговой у нас знаком с документом достаточно детально, наизусть, наверное, помнит этот текст. У Вас какие ассоциации?

С. Мозговой: Я согласен с Леонидом Григорьевичем. Этот документ трудно полностью идентифицировать с каким-то опытом. Это некая солянка или винегрет из двенадцати статей. Потому что, с одной стороны, в той же Московской патриархии и военной прокуратуре нам сказали, что они берут пример с Германии. Фактически Леонид Григорьевич сказал, что там есть многие элементы, в том числе воинские звания – из Америки. В общем, трудно, на мой взгляд, идентифицировать с конкретной страной. Пытались сделать под интересы, по-моему, о. Димитрия Смирнова – это настолько заметно.

А. Солдатов: А что Вы думаете об опыте тех стран, на которые о. Димитрий Смирнов ссылается, где православное духовенство служит в армии? Первое, что приходит на ум, – это Польша, где старший православный священник имеет генеральский чин и епископский сан, соответственно. Подчиненные ему священники имеют другие офицерские звания и другие священнические саны. В Греции старший православный священник также имеет генеральское звание. Мне кажется, что в силу некоторых таких попыток представить Россию как мирового лидера православия, может быть, они опирались больше на опыт этих стран, который в чем-то более радикален, чем американский опыт?

С. Мозговой: Может быть, но, если позволите, я хотел бы сначала отреагировать на тот вопрос, который был задан раньше. Дело в том, что совершенно верно – в Германии капелланы не являются офицерами. Но: они являются государственными служащими. В этом смысле принципиального отличия от Америки нет, только те военнослужащие, а эти государственные служащие. Они в этот период находятся на государственной службе и действуют от лица государства. И от своей конфессии тоже. Но у них полностью статус государственного чиновника. Это четко. Поэтому, есть погоны или нет погон – это не принципиальный, я бы сказал, вопрос.
Что касается идеологических аспектов. Да, идеологические аспекты есть. Я про них мог бы рассказать очень многое. Здесь я с Леонидом Григорьевичем согласен. Просто один маленький нюанс. Мне удалось быть на североамериканско-европейских конференциях военных капелланов, в частности, а 1996 году в Осло. Так там военные капелланы на международной конференции рассматривали вопрос о том, какую идеологическую пропаганду и подготовку они будут проводить среди войск НАТО при оккупации Югославии, при дальнейших делах в этом конфликте.

А. Солдатов: Это были капелланы только блока НАТО?

С. Мозговой: Это были капелланы блока НАТО, а также были капелланы, приглашенные из Албании, где они уже появились к тому времени, были там офицеры по связям с религиозными организациями из Болгарии, я представлял Россию, в частности, и так далее. Вопрос обсуждался открытым текстом. Французы возмущались и не принимали американские директивные указания, как действовать французам в этой ситуации. Но они принципиально всегда выступают против всего того, что говорят американцы, это, наверное, уже черта их характера.

И еще кое-что хотел добавить. Вы спрашивали, в чем я увидел наше принципиальное отличие. Владимир Наумович нам уже частично об этом сказал. Принципиальное отличие я увидел в том, что, к сожалению, у нас это превращается на практике в Бюро ритуальных услуг. На Западе это в большей степени стремление реализовать право на свободу совести, действительно духовное окормление. Вот этот нюанс все-таки принципиальный.

А. Солдатов: Я посмею напомнить Вам реплику Сергея Анатольевича Мелькова о том, что о ритуалах здесь речь идет в последнюю очередь, скорее речь идет об освоении бюджетных средств, и что много чести Вы делаете российскому духовенству, которое служит в армии, когда говорите, что оно стремится какие-то ритуалы туда привнести.

В. Ойвин: Проникновение в армию священства происходит именно на уровне ритуала, это инструмент реализации других, более материальных задач.

А. Солдатов: Наживка?

В. Ойвин: Да, наживка. Поскольку она наиболее примитивна, наиболее легка в усвоении. А теперь я бы хотел все-таки возразить Сергею Александровичу насчет того, что нет разницы между штатским государственным служащим и военнослужащим. С моей точки зрения это все-таки разница большая. На уровне государственной службы нет такой тотальной субординации и все-таки свобода выражения воли у государственного служащего, тем более западного, гораздо больше, чем у военнослужащего, даже западного.

Сергей Мельков: Я хотел бы уточнить одну вещь. Когда я говорю о том, что нынешнюю ситуацию та или иная часть духовенства Русской Православной Церкви Московского патриархата пытается использовать, я ни в коей мере не хотел бы, чтобы это было воспринято таким образом, будто так считают все в Русской Православной Церкви. Это очень важно. Я знаком со многими священниками, в первую очередь, теми, кто действительно отслужил в армии. И там тоже нет единой позиции. У меня есть ученик, который защитил кандидатскую диссертацию как раз по теме военно-религиозного взаимодействия. Так за те полтора года, что мы с ним работали, он совершил очень сильный мировоззренческий скачок. Это не значит, что он стал другим человеком, но многие свои позиции пересмотрел.

И мы понимаем, что внутри Русской Православной Церкви нет единства по этому вопросу. Я меньше знаком с руководителями, крупными иерархами. Но я думаю, что есть определенная, немалая и достаточно влиятельная, категория – я знаю об этом – которая считает, что слишком близкое сближение с государством, в том числе с вооруженными силами, может принести и к неприятным последствиям для самой Русской Православной Церкви. Но открыто люди такую позицию не высказывают, это идет не напрямую. Пофамильно называть не буду.

А. Солдатов: У нас еще Алексей Рябцев не высказывался совсем.

Алексей Рябцев: Я хотел бы вот на что обратить внимание. В тех странах, где существует военное священство, это связано вообще с взаимоотношениями государства и Церкви. Это всегда очень традиционно: издавна идет и продолжается сейчас. Я хорошо знаю ситуацию в Румынии, где все священники – государственные служащие, в том числе и старообрядческие (у нас там достаточно развитая старообрядческая диаспора). И мы знаем, что все священники всех зарегистрированных конфессий получают государственное жалованье. И в тех странах, где есть капелланы – там то же самое: священники получают жалованье как на гражданке, так и в армии. Сказать, что это имеет какое-то положительное значение, очень сложно, потому что западная религиозность сейчас очень слабая, такая, прохладная – и в Соединенных Штатах, и везде. Там, где она накаленная, - там, кстати говоря, стараются священников в армию не пускать. К примеру, в мусульманских странах – кроме как в Иране и, может быть, в Саудовской Аравии еще. А в большинстве исламских стран никаких армейских мулл в армии нет. Потому что все понимают: допусти такую накаленную идеологию с различиями в вере у суннитов и шиитов – в армии тут же начнутся большие сложности.

У нас страна многоконфессиональная. У нас достаточное число атеистов. А в армейской среде нежелательно любое акцентирование внимания на различиях. Кстати, одна из причин дедовщины в том, что есть какие-то различия, а подростковое сознание, когда надо сбиться в группировку, побороться за лидерство, оно хватается за любые различия: старослужащие – молодые, русские – нерусские, кавказцы – некавказцы, мусульмане – православные, зенитовцы – спартаковцы. Им все равно, на что разбиться, а тут еще такая высокая идея подводится под их хулиганство… Ну прекрасно! Значит, мусульмане будут бить православных, православные – мусульман. Так что это (введение священников в армию – Ред.) вряд ли произойдет. Скорей всего нет.

Ничего хорошего из этого, в принципе, не должно получиться. И я думаю, что когда на Западе возникает большой процент мусульман, когда этот процент попадет в армию, мне кажется, там ликвидируют любых священников сразу. Как только возникнет какой-нибудь намек на религиозный конфликт.

А. Солдатов: Но есть же прецедент тех же США, где армия совершенно моноконфессиональная?

А. Рябцев: Наша ситуация совсем другая. У нас, во-первых, религиозность, с одной стороны, низкая, а с другой стороны достаточно накаленная. Я ни разу не слышал, чтобы где-то была светская армия, а потом вдруг ее клерикализировали. Ну, за исключением Польши, – там вообще все своеобразно, и бывших соцстран, где всё схожее с нами. Хотелось бы еще такой аспект оговорить. На Западе все на какой то традиционной – слабой ли, высокой религиозности – базируется. У нас, если взять каких-нибудь командиров, которые это дело проводят, и спросить их, а что, собственно, они знают про православие вообще, в чем состоит православная идеология, еще что-то, – они вам вряд ли что-нибудь внятное скажут. У нас это все всегда очень двусмысленно и провокационно. В рамках модного слова – "постмодернизм" – вот это то самое. Понимаете, все не настоящее. Игра такая. Когда на религиозных темах начинают играть, я вас уверяю, добром это никогда не кончается. Кто хочет с историей познакомиться, пусть историю Византии посмотрит. Когда власти там начали играть с религией, будет там уния – не будет уния, допустим ислам – не допустим ислам, ну все и кончилось. Нет никакой Византии. Чтобы обострить дискуссию, в провокационных целях – у меня такое впечатление создается, что у нас какой-то "троцкистский" заговор существует, который состоит в следующем: надо сделать все так, чтобы было как в 13-м году. Один в один. После того, как мы сделаем все, как в 13 году, у нас через четыре года будет 17-й. А уж так мы эту развилку повернем туда, куда нам надо.

А. Солдатов: Ну, знаете, чтобы после 13-го наступил 17-ый, нужен еще 14-ый, начать войну – короткую и победоносную, которая превратится в длинную и проигранную…

А. Рябцев: Это я в качестве шутки сказал.

Реплики "С этим то у нас проблем не будет!", "Короткие и победоносные у нас периодически начинаются", "Начинаются и не заканчиваются". "А если и заканчиваются, то отнюдь не победоносно!" Смех.

А. Рябцев: В каждой шутке есть доля шутки, и конечно некоторые круги это дело так и рассматривают. Я сейчас закончу.

С другой стороны, вот нам, старообрядцам, вроде хорошо будет. Сейчас начнется навязывание никонианской веры, начнутся преследования старообрядцев, будет очень хорошо. Старообрядцы всегда, когда их гоняют, только крепче становятся. С другой стороны, мы знаем точно: ну хорошо, а будет потом какой-нибудь кризис и возникнет диктатура в стране? Кто может дать гарантии против этого? Нет такой гарантии. И там не будут разбираться, кто там никонианин, а кто старообрядец. Дадут так по башке, что потом вряд ли поднимемся. Поэтому я боюсь очень всех этих игр с религией.

А. Солдатов: То есть Вы чувствуете приближение нового атеистического взрыва?

А. Рябцев: Я чувствую, что добром это не кончится.

Продолжение следует.


    В сюжете:

31 января 2013, 12:48  
Балтфлот примет на службу в 2013 г. восемь войсковых священников
23 января 2013, 11:10  
Приказом министра обороны РФ Сергея Шойгу в военные гарнизоны Калининграда и Северодвинска назначены войсковые священнослужители
16 января 2013, 11:12  
Молельные комнаты РПЦ МП откроются во всех полицейских подразделениях Ставрополья
16 июля 2012, 12:03  
МОНИТОРИНГ СМИ: Отсрочка от Бога. Священнослужители РФ получили право на отсрочку от призыва в армию
21 июня 2012, 21:23  
МОНИТОРИНГ СМИ: Минобороны не хватает святости. Некомплект служителей РПЦ МП в войсках составляет 90 %. Патриархия в недоумении
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования