Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
БиблиотекаАрхив публикаций ]
Распечатать

Г.С. Померанц. Дороги духа и зигзаги истории. Обсуждение доклада "История России в свете теории цивилизаций". [религия и культура]


Часть 1. Часть 2.

Лейбин: Начнем обсуждение. По традиции, я попытаюсь что-то уточнить.

Померанц: Лучше вопросы.

Лейбин: В принципе, можем разделить: сначала принимаются вопросы на уточнение, а потом – некоторые тезисы. Если будет не по сути дела, я имею право лишить слова.

У меня, пожалуй, вопрос на уточнение. Правильно ли я понял, что схема, в результате которой Россия описывается как некоторая догоняющая западноевропейские образцы конструкция, является глубоко порочной в том смысле, что это неправильный взгляд на то, что нам здесь делать.

Померанц: Я бы ответил так. Ориентация на опыт Европы и вообще Запада необходима. Но анализ наиболее глубоких явлений культуры показывает, что отношение России к Западу было творческим.

Это подчеркивается в разговоре Версилова со своим сыном, что Россия воспринимает Европу как нечто целое в большей степени, чем, во всяком случае, во времена Версилова (тогда ведь не было единой Европы, да и сейчас неизвестно, едина ли она духовно). Я, например, бывая на Западе, духовного единства не замечал. Замечал натянутые отношения, просто выгоды заставляют держаться вместе. Версилов показывает, что русский подход к Европе – это подход как к тому целому, которым Европа сама еще не стала. Поэтому Толстой и Достоевский, в особенности Достоевский, были восприняты во всем мире как писатели, сказавшие новое слово. Это не слово, исходящее из традиции вятичей и радимичей. Это традиция из истории России, в которой она, оказавшись между разными цивилизациями, приобрела некоторую повышенную широту.

Вполне усвоилась изящная форма европейского романа вроде тургеневского, в которую Россия влезала одним уголком. Были писатели, как Лесков, которые игнорировали этот верхний офранцуженный слой и изображали скорее допетровскую Русь в той мере, в какой она оставалась в глухих углах. И были Толстой и Достоевский, у которых Россия выступала во всей своей широте, и одновременно этим она показывала некий образец художественной цельности Европе, хотя использовала опыт Европы.

Я в одной статье писал, что если мы рассмотрим творчество Достоевского, то увидим, что он ткет совершенно самостоятельный ковер, но нити он берет из Испании, из Франции, из Англии, сплетает же их в ковер по-своему.

Лавровский: Скажите, пожалуйста, куда вы относите Штаты? Можно ли считать, что центр средиземноморской цивилизации сейчас находится где-то в районе Мексиканского залива?

Померанц: То есть вам кажется, что сейчас ислам наступает и имеет шанс победить… Я в этом сомневаюсь. Вообще, средиземноморской я называю дуальную группу из христианской и в данное время мусульманской цивилизации. Сейчас Европа, безусловно, находится в таком положении, в котором находилась Римская империя, которая сажала на своих окраинах готов, чтобы готы защитили ее от гуннов. Примерно такой характер имеет включение в Европейский союз Турции. По-видимому, чтобы турецкая армия на случай чего…

Лейбин: Вопрос был о США. Есть ли центр средиземноморской цивилизации сейчас в районе Мексиканского залива в том смысле, что в Штатах.

Померанц: Я так не думаю. Европа ведет самостоятельную политику, которая не совсем совпадает с американской. Что касается Америки, то один из более умных американских политиков, Хантингтон, как раз выдвинул сперва концепцию борьбы цивилизаций, а сейчас полностью отказался от нее. Он пришел к выводу: не до жиру, быть бы живу. Его последняя дошедшая до меня статья называется "Уникальность – не универсальность". Перевес смертности над рождаемостью приводит к тому, что Америка вынуждена импортировать рабочую силу, и единственное, что утешает Хантингтона, что можно импортировать латиноамериканцев, которые, по крайней мере, христиане. Тогда как Европе приходится импортировать мусульман. Словом, Европа находится в обороне, но это не значит, что она вышла из игры.

Савченко: Если я вас правильно понял, и Хантингтон, и Тойнби считали, что существует православная цивилизация. Насколько я вас понял, вы так не считаете. Вы считаете, что ее не существует, а существует некая русская культура. Тогда хотелось бы уточнить, как она, все-таки, географически распространяется, как она соотносится с границами существующей России? И что в этом смысле нас ждет, ведь если продолжать… Я не знаю, что сейчас говорит Хантингтон, но раньше он говорил, что те страны, которые совмещают в себе различные цивилизационные культурные начала, неизбежно разваливаются.

Померанц: Начну с последней вашей фразы. Страны, которые совмещают в себе различные культурные начала, – это страны, которые, в принципе, могут создать новую цивилизацию. Пример – Тибет, расположенный на стыке индийской и китайской цивилизаций, на горах, куда не заходили завоеватели, имея покой, который Россия не имела, Тибет за несколько сот лет построил совершенно самостоятельную цивилизацию со своим компендиумом важнейших текстов, переведенных или написанных на тибетском языке, и даже выбрал свой самостоятельный шрифт. Словом, все параметры цивилизации там есть, и в свою цивилизацию они обратили монголов и бурят. Но беда тибетцев в том, что больше им обращать было некого, мир был уже разобран, слишком поздно они начали. Во всяком случае, Тибет показывает, что на стыке двух цивилизаций может возникнуть органическая цельная цивилизация. Все, кто знакомы с культурой Тибета, конечно, по книгам, воспринимают ее как цельную цивилизацию.

Представления о том, что сочетание нескольких начал обязательно ведет к развалу, по-моему, неверно. Это одновременно является и неким культурным богатством, как вызов, который может быть принят, и слепое столкновение разных начал может уступить место, как я уже говорил, цивилизованному диалогу, и этот диалог может стать прообразом мирового диалога цивилизаций.

Мы с вами свидетели процесса глобализации. Возникновение субглобальных имперскоконфессиональных цивилизаций – это вторая ступень глобализации. На третьей ступени – торговая экспансия Запада, которая создает торгово-колониальную глобализацию. И четвертая ступень – это финансовоэлектронная глобализация. Так что
мир в целом движется, хотя это может кончиться и катастрофой, вовсе не обязательно все хорошо кончается, может кончиться тупиком и развалом, а может кончиться успехом. Мир все-таки движется шаг за шагом в сторону глобализации.

Да, тут же надо оговорить: есть народы, которые этому решительно не подчиняются, и субглобальные цивилизации, когда их принимают, принимают чисто внешне. Такие народы, как афганцы, чеченцы, вьетнамцы, независимо от того, какую религию они исповедуют, по существу, остаются чем-то вроде племени, которое может погибнуть, но будет все время защищать свою самобытность. По отношению к таким народам прав Гумилев. Хотя в целом он не прав, потому что гораздо чаще происходит другое. Есть и такие исключения. Словом, процесс идет очень сложный, в сторону глобализации. Чего не хватает, так это духовного единства современного мира, – то, что Хантингтон думал, что можно просто американизировать мир. Повторяю, от этого он сам отказался. Я своими глазами читал его статью, она переведена на русский язык, не помню, где она у нас напечатана, "Уникальность – не универсальность". Позиция Запада сейчас – позиция обороны, сохранить до новых лучших времен своеобразие своей цивилизации. В то время как, скорее, наступать будет Дальний Восток. Что касается арабов, по-моему, это бумажный тигр. Арабы могут пока что пугать нас взрывами, но не обгонять нас в развитии. Вот китайцы, японцы – они могут обогнать, повернуть к большей стабильности и т.п. Словом, от них можно ждать нового. А турки, кажется, собираются вместе с немцами оборонять ту же старую Европу.

Сухов: У меня такой вопрос. С вашей точки зрения, есть, все-таки, у России самобытное культурное будущее?

Померанц: Есть, если мы сумеем вернуться к тому моменту, на котором мы стояли до 1917 г., когда были сделаны очень важные шаги, чтобы возродить то, что мы с XVII в. потеряли, сумеем возродить понимание огромного духовного богатства, заложенного в иконах Рублева и других иконописцев, понять это умозрение в красках, которое относится, по-моему, к одному из высших достижений мировой культуры. К сожалению, греки были талантливы в искусстве и довольно слабоваты в политике, поэтому они и проиграли, а римляне в некоторой степени выиграли. К сожалению, в истории чаще всего выигрывают хорошие политики.

Но, во всяком случае, то, что уже вошло в нашу культуру, что мы можем понять, во что вдуматься, это требует вдумчивого диалога с той струей, которую в нашу культуру внес Запад. Мне кажется, это очень интересная задача. Меня, например, это увлекло с тех пор, когда я понял, что эта задача существует. А если есть задача, найдутся и люди, которых эта задача увлекает, которые могут что-то создать в этой области, создать более сложную, но в то же время цветущую культуру.

Цветущая сложность – это выше, чем примитивная цельность, так все время было в истории культуры. Но гарантии никакой нет, вообще в мире никакой гарантии нет.

Сухов: Тогда дополнение. Считаете ли вы, что этот процесс должна возглавить Православная Церковь?

Померанц: Это было бы хорошо, если бы церковь была бы другой. Например, при выходе из тоталитаризма Германии и Италии очень помогло формирование христианско-демократической партии. Сразу же очень быстро после поражения у них сложился нормальный парламентский механизм, где один фланг заняла христианская демократия, а на другом – возрожденная социал-демократия. К сожалению, попытки нашей молодежи (я их помню в начале Перестройки) создать христианско-демократическую партию натолкнулись на то, что Патриархия и демократия – две вещи несовместимые, несмотря на то что некоторые отшельники православия написали хорошие книги, что это возможно. В частности, обращаю ваше внимание на книгу игумена Новика "Православие, христианство, демократия", где он пародирует лозунг Уварова "Православие, самодержавие, народность". Хорошая книга, умная.

Затем, вы, вероятно, не знаете своего рода духовное завещание Антония Сурожского, которое я пытался протолкнуть в эфир, когда меня пригласили участвовать в оплакивании Папы. В конце каждый из нас мог более подробно развить свои взгляды, я посвятил эти 2–3 минуты тому, чтобы рассказать о споре, который возник между Антонием и Аверинцевым. Это стоит того, чтобы коротко рассказать.

В своей речи 8 июня 2000 г. Антоний говорил: "Нам нужны люди, пережившие встречу". Встречей он называл живое чувство присутствия Бога в мире. "Конечно, не у каждого может быть встреча такая, как у апостола Павла, но какая-то встреча должна быть у каждого. Нам нужны люди, которые пережили встречу, а потом живут, мыслят и действуют свободно". Дальше он повторил мнение одного богослова, Зернова, что трагедия Церкви началась с Вселенских соборов, которые слишком жестко ограничили разницу между истиной и ложью, больше должно быть предоставлено личным поискам человека*.

На это в устной форме, в разговоре со мной, возражал Аверинцев. Он считал, что это мистический анархизм, идущий от ранних славянофилов, разрушающий Церковь и т.д. Потом он тоже умер, что позволяет мне публиковать и его мнение, так бы я не стал его подводить. Он тоже был сторонником реформ. Он говорил, что православие или погибнет, или изменится. Но он хотел реформы других параметров, сохраняя больше из традиции. С моей точки зрения, Антоний стоял на эсхатологической позиции, т.е. он выдвигал требования, которые могло удовлетворить только незначительное меньшинство. Чтобы осуществить это по всей России, надо по Антонию – на каждую епархию, таких нет. Поэтому речь идет о другом, о возможности диалога между теми, которые способны откликнуться на призыв этого, несомненно, замечательного человека, Антония. И теми, которые стоят на исторической почве, имея дело не с одиночками, вышедшими вперед, а с массой. В общем, у меня всё вырезали, кроме последней фразы, которую повторила Светлана Сорокина: "Нужен диалог внутри Церкви". Этими словами я кончил, только эти слова и пошли в эфир, а всё остальное выбросили.

Если говорят, что церковь могла бы много сделать, я должен добавить: "Смотря какая и смотря что с этой церковью случится дальше". Пока что существуют отдельные люди, которые могли сказать здесь свое слово. С несколькими я познакомился случайно, когда попал в делегацию, посещавшую Израиль, тоже по какому-то поводу. Там было несколько священников, я с Новиком так познакомился, с некоторыми другими. Кроме того, я считаю очень интересными брошюры, которые издает Г.Чистяков, он пишет очень интересные книги. Так что есть отдельные люди в церкви, к которым стоит прислушаться. Но пока все, что там есть живое, блокируется Патриархией, от которой я ничего хорошего не жду.

Лейбин: Я бы сейчас стал принимать более развернутые суждения, не только вопросы на уточнение. В прошлой лекции, прочитанной Альфредом Кохом, он отталкивался от целого ряда рассуждений, где вносится в общественно-политический дискурс вопрос о цивилизационной принадлежности России. Во всех этих обсуждениях и тезисах есть прямой практический смысл. Потому что наиболее яркие западники делают всегда такую политическую подмену: если мы цивилизационно Европа, то и политически должны быть там. И, соответственно, Кох тогда моделировал оппонентов, спорил с "а если".

Что нам для этого обсуждения дает инструментарий теории цивилизаций? Как вы сами же отметили одну из наших национальных черт – дефицит политической культуры, про это же был разговор в ряде предыдущих лекций. Можно ли понять последние слова вашей лекции о школах и учениках как политическую программу, в этом смысле, в этой дискуссии или как-то по-другому? Понятно, для чего А.Янову нужно утверждать, что Россия – это Европа, только выпала из нее, – для того чтобы сказать, что нужно немедленно вступать в Евросоюз, и много разных других выводов. В каком смысле и для чего можно использовать теорию цивилизаций? Можно ли ее так прямо спроецировать на какое-то политическое утверждение, или это не для этого?

Померанц: Разные ходы развития теории цивилизаций – это не законченное, уже готовое учение вроде марксизма, который был сведен к нескольким формулам, которые надо было выучить наизусть – и все. Тут же есть масса споров. Л.Н.Гумилев акцентировал роль этноса, я считаю, что движение идет скорее в сторону глобализации и т.д., есть разные точки зрения. Во всяком случае, знать это надо, чтобы не задавать ненужных вопросов, что такое Россия – Европа или Азия. Россия все-таки всю свою историю была связана с той или другой цивилизацией средиземноморского круга, связанной с монотеизмом и с греческой философией. Это или византийская цивилизация, или западная. Поэтому, мне кажется, России не имеет смысла выбираться из этого круга. К чему? Хайдеггер шутил, что к концу XX в. нам придется учить китайский язык. Не знаю, думал ли он это всерьез, тем более он говорил это про Германию.

Но если говорить о конкретных задачах, то при нынешнем состоянии народа, уставшего от неудачных и бестолковых реформ и желающего порядка, каким бы он ни был, попытки создать какие-то массовые политические партии ничего не дадут. Надо заниматься воспитанием молодых людей, которые выйдут из школы, из университета в ближайшие годы, десятилетия. Должен постепенно измениться характер народа, расшириться его кругозор, углубиться его понимание, в чем смысл человеческой жизни, тогда мы можем приобрести и другое правительство.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, насколько опасно вливание исламской культуры в русскую христианскую культуру в связи с демографической ситуацией в России?

Лейбин: По сравнению с Европой, видимо, да?

Померанц: Ислам гораздо более массово вливается в Западную Европу. У нас резервы этой миграции пока еще не очень большие. Это больше в Москве бросается в глаза, а в глубинке даже не очень заметно. Гораздо больший процент мусульман во Франции, в Германии активнее вошел в жизнь, чем у нас. И последнее мероприятие – принятие Турции в Европейский союз – мне напоминает (я уже говорил об этом) поселение готов, чтобы они защищали от гуннов. Что касается России, то мусульмане, которые у нас долго жили, так обрусели, что даже утратили свою способность рожать много детей, казанские татары, например, на одном уровне с нами, мало рожают и никак не могут нас затопить. Вот, азербайджанцы разве… Но их не очень много. У нас другие болячки, не это нам страшно. Страшно то, что мы потеряли духовную ориентацию. Церковь в значительной степени не выдержала экзаменов в 1917 г. Если бы она больше влияла на народ, народ стал бы защищать ее. В Польше никто не разрушал храмы, а у нас разрушали, и народ очень редко протестовал, чаще сам участвовал в разрушении и тащил, что можно. И в дальнейшем политика в отношении Церкви, когда владыками становились только люди, имевшие офицерское звание в системе госбезопасности, майора, полковника, – это все очень уменьшает возможности духовного обновления.

История полна рисков, нельзя быть совершенно уверенным. Я во многих местах встречал людей сравнительно молодых, 30–40 лет (для меня они молодые, мне 87, для меня 40-летний человек – это молодой человек), которые думают что-то сходное с тем, что я думаю, которые ищут выходы из нынешнего тупика, ищут духовные ценности. Если бы удалось как-то их объединить и собрать, можно было бы сколотить творческое меньшинство. Я постоянно думаю на эту тему, чтобы как-то сблизить людей, живущих в разных углах, думающих о том, о чем мы все думаем, но разобщенных. Если это когда удастся, но уже не мне, очевидно, а тем, кто помоложе, то есть шансы. Невозможно, чтобы все достигли высокого уровня, народ всегда делится на людей более духовных, менее духовных, более развитых, менее развитых. Достаточно иметь (я не беру здесь определение численное) авторитетное духовное меньшинство, чтобы повести людей за собой. Создание этого меньшинства мне кажется важнейшей задачей.

Вопрос из зала: Меня интересует опасность тенденции браков мусульманских граждан с российскими. Что из этого получится? Не получится ли какой-нибудь деградации?

Лейбин: Так вы не женитесь. Это, конечно, простое решение.

Померанц: Видите ли, тут есть одно обстоятельство. Я не очень уверен, что некоторые обычаи мусульман близки русским вкусам, например многоженство, т.е. иметь любовниц – это как-то принято, но завести прямо рядом сидящих жен – это, боюсь, для русского было бы очень хлопотно. Поэтому я не думаю, что такое движение будет массовым и представляет угрозу для нации.

Вопрос из зала: Можно, все-таки, уточнить еще раз. Вы говорили о четырех цивилизациях, которые влияют на Россию, не могли бы вы их еще раз назвать? И, если можно, еще раз воспроизвести те критерии, которые, с вашей точки зрения, важны для определения цивилизации. Вы сказали о том, что физическая география здесь не играет роли, а играют язык, культура, может быть, шрифт, религия. Что, с вашей точки зрения, является более важным, или, может быть, есть несколько критериев?

Померанц: Я отвечу немного шире. Первой группой, обладающей неким общим, хотя не точно определенным духом, можно назвать, пользуясь термином Шпенглера, "культурный круг". Вокруг очага высокой культуры возникает какое-то постепенное распространение, обмен информацией и т.д. Но с моей точки зрения, целесообразно выделить из этих многих разнообразных форм и степеней развития понятие "субглобальной цивилизации". Я поэтому предложил такие простые параметры, которые определяют и отделяют субглобальную цивилизацию от других групп, тоже обладающих в большей или меньшей мере общим духом. Это вы совершенно правильно перечислили: общую совокупность святынь (это может быть Библия, Коран, Ригведа и Упанишады, сочинения Конфуция, Мэнцзы, Лаоцзы и некоторые буддийские сутры, которые тоже были признаны китайским достоянием), некий общий компендиум текстов, признанный священными. Второе – язык, который становится языком элиты данной группы, и шрифт, который начинает использоваться всеми языками данной группы. Это легко проследить, это просто соответствует фактам. К началу Нового времени очень четко сложились четыре субглобальные цивилизации, четыре мира.

Но всегда есть некоторая запутывающая частность. Разрушение Византийского мира длилось медленно, долго. Византия погибала примерно с VII в., когда начался триумф ислама, и до XV в., когда был взят Константинополь. Все это время шла борьба двух цивилизаций за то, чтобы считаться основной цивилизацией Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока. В Средние века еще была возможность возникновения какой-то новой цивилизации, – как возник упоминавшийся уже Тибет. Однако, боюсь, время уже прошло. Основных цивилизаций, обладающих всем необходимым запасом культурных данных, чтобы ассимилировать все племена, попадающие в зону этих цивилизаций, в последнее время существует только четыре.

Очень важно то, что субглобальная цивилизация, за редким исключением, полностью поглощает и превращает в своих носителей любое племя, попавшее в ее зону. Венгры были азиатской ордой, ворвавшейся в Европу. Сейчас это цивилизованный европейский народ. Все завоеватели, до ислама попавшие в Индию, приобретали статус еще одной касты – варны кшатриев. За небольшие деньги брахманы писали им родословную, и они становились потомками богатырей Махабхараты.

В Китае любые кочевники или постепенно синизировались, окитаивались, или, как монголы, изгонялись. Субглобальная цивилизация благодаря богатству своей культуры обладает силой подчинять себе, ассимилировать все иноязычные, инокультурные элементы, которые в нее попадают. Забавно, что даже евреи, попавшие в Китай (где их не подвергали никакой дискриминации, а просто предлагали сдавать экзамены, если им хочется становиться чиновниками, шэньши), увидали, что чиновников в Китае уважают больше, чем купцов, и стали сдавать экзамены. Некоторые из них успешно их выдерживали, назначались начальником уезда. Как принято в Китае, экзаменующийся должен быть холостым, и он посылается куда-нибудь за 500 верст, чтобы не было кумовства, там он женился на китаянке. Поэтому потомки китайских евреев постепенно стали китайцами. Они у себя в кумирне, как правило, имеют статуэтки Авраама, Якова и Моисея, желтых, косоглазых и т.д., другими они их себе не представляют. Это просто показывает, насколько субглобальная культура может поглотить любую иноязычную, инокультурную группу. Еще раз: субглобальные цивилизации – это западная, ближневосточная, южноазиатская, дальневосточная.

Вопрос из зала: Япония после Второй мировой войны относится к какой цивилизации: к западной или дальневосточной? Потому что английский язык, насколько я знаю, там довольно распространен, частично люди пишут латиницей, кажется, неофициально, но довольно распространенная вещь, и традиционные религии синтоизм и буддизм тоже уступают место.

Померанц: Я вас понял, спасибо. Когда мы говорим о современности, сейчас четвертая стадия глобализации, а не вторая. Правда, это уперлось в значительные трудности, а именно, в процесс вымирания носителей западной цивилизации, произошла вестернизация значительной части стран, относящихся к другим субглобальным цивилизациям. Япония оказалась блестящим примером этого. Все же Япония одновременно остается дальневосточной страной. Я недавно смотрел корейский фильм "Весна, лето, осень, зима и снова весна", от него пахло такой глубиной традиций! Я уверен, что создатели этого фильма говорили по-английски.

Но вот вам пример индийцев, где английский язык остается фактически государственным языком, потому что иначе индийцы передерутся, каким языком им надо говорить, так как там разные языки. Вот я работал библиографом, ко мне приходит индийский журнал: recently (недавно) премьер-министр выступил с речью. Я не могу писать в аннотации "недавно". Что значит "недавно"? У меня карточка, может, пойдет в работу через полгода, за это время много "недавно" пройдет. Индийцы душой живут вечностью, поэтому обращать внимание на то, было это сегодня или в прошлом году, им почти неинтересно. И пока не придет "Economist" и "Newsweek", я так и не могу пускать карточку в ход, тогда я увижу, что это было, допустим, 8 сентября. А чтобы индиец написал "8 сентября" – это дурной тон.

Так что, понимаете, эта вестернизация часто бывает поверхностной и внешней. Япония блестяще воспользовалась прежде победами, потом своим поражением, она пользовалась всем, народ там, конечно, талантливый. Дело в том, что Япония – дочерняя культура. Дочерняя культура привыкает учиться, японцы привыкли учиться у Китая, поэтому им было психологически легче дополнять, она уже привыкла учиться у Индии, усвоив буддизм, они гораздо более буддисты, чем китайцы. Поэтому включить в круг своих учителей Европу и Америку им было не так уж сложно.

Япония, возможно, вырастет в мировую культуру, которая связана сразу с несколькими цивилизациями. И вопреки мнению, что страна, усвоившая элементы разных культур, должна развалиться, я не вижу пока никаких признаков развала Японии. Она достаточно сохраняет свою собственную традицию. У них даже император сохранился, который ничем не правит, но является очень важным символом единства страны. Так что я всетаки думаю, что Япония – это страна дальневосточной цивилизации. Самостоятельной цивилизацией она не является, но одновременно она является одной из стран складывающейся мировой цивилизации.

Идет процесс складывания мировой цивилизации, и путь России, и путь всех стран, которые хотят иметь свое будущее, – это путь быть национальным выразителем какихто высот мировой цивилизации. Этот путь не закрыт для России, если, конечно, вся талантливая Россия не уедет.

Вопрос из зала: Очень короткий профанный вопрос. А как быть с нашими братьями-поляками, у которых устный язык близок к братьям-славянам и у которых шрифт латинский? Их ощущение, с одной стороны, европейское, с другой стороны, пограничное. И вся сложность наших отношений с ними…

Померанц: Тут очень много оттенков, и я не берусь вам ответить, тем более – за всех, "я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика". Вынесем за скобки отношения с Польшей. Тут очень долгая история. Но у нас есть своя пограничная область – "клининградская". Когда я бывал в Кенигсберге, увидел, к своему удивлению, – что интеллигенция Кенигсберга-Калининграда живет в постоянных контактах со своими соседями. Там возникла очень своеобразная субкультура в большой дружбе с поляками и совершенно не склонная к евразийству и т.д. И масса мыслящих людей там оказалась. Причем, откуда они там взялись? От своего местоположения, от вдвинутости в Европу, не то чтобы там были какие-то семьи со старыми традициями – нет. Родители были просто строителями, которые из руин возрождали город, а дети их, находясь в контакте с живой Европой, получились более европейскоориентированным кусочком России. Так что тут может быть масса оттенково-переходных форм.

В том, что я говорил, я акцентировал то, что с такими китами, как эти субглобальные цивилизации, нельзя просто разделаться. Я подробнее об этом писал в № 8 "Знамени" за 2004 год, в статье "Живучесть древних основ". Строительство мировой цивилизации, мирового единства возможно, как мне кажется, путем только медленного формирования диалога. Очень интересным для меня фактом было, что Далай-Ламу XIV в 1994 г. пригласили в Лондон на семинар, посвященный традициям христианской медитации, комментировать Евангелие. Это было очень интересное мероприятие, была издана книга, на английском она у меня есть. Правда, только через три года издали, потому что было много всяких комментариев и т.д. Диалог был временами весьма интересным, даже на самых консервативных религиозных верхах. Но это очень длительный процесс, пока что надо научиться жить в мире и в цивилизованном диалоге, а не выцарапывать друг другу глаза.

Вопрос из зала: Прежде всего, два слова по поводу восхищения и благодарности организаторам этого действа, потому что это же нечто чудесное и совершенно небывалое. Как началось с Вяч.Вс.Иванова, а теперь вы – это нечто потрясающее. Честно говоря, мне когда-то удалось слушать Якобсона, мне кажется, что сегодняшнее событие такого же уровня, это нечто совершенно потрясающее.

У меня к вам множество вопросов, но один совершенно определенный. Вы говорили по поводу закрытости и открытости диалога, об опасностях открытости диалога в России. Об этом очень мало говорят, и это очень важно и серьезно, это немного приближает к аудитории, к задачам аудитории. Потому что вы говорили об опасностях открытости диалога, о том, что русская культура не вполне готова к этой открытости диалога и что она очень часто приводит к хаосу. Важен некоторый баланс между открытостью и закрытостью диалога. Есть ли у вас какие-нибудь соображения, каким образом возможно приучить народ или то самое меньшинство к диалогу.

Померанц: Я понял вас. Видите ли, если говорить практически, то очень много могло бы сделать телевидение, если бы оно было в бескорыстных и благонамеренных руках. Но, как вы понимаете, это так же похоже на действительность, как я похож на Геркулеса.

Господствует совершенно другое. Что касается примера Европы, то Поппер (он был вполне западник, автор книги "Открытое общество и его враги") перед смертью написал статью, что коммерческое телевидение, если его как-то не укоротить, способно погубить западную цивилизацию, столько грязи оно вносит в жизнь.

Словом, стремительность технического прогресса (телевидение – только частный случай) вносит в мир такие могучие силы, которые не нашли еще экологической ниши в целостности культуры. Когда развитие двигалось медленно, новое находило себе экологическую нишу и культура как целое развивалась, но сохраняла свою целостность. Потом положение изменилось. Уже в XX в. Сент-Экзюпери выражал это поэтически, веник рассыпался, и надо было суметь связать его волшебным узлом. Так быстро развивались по разным направлениям разные науки и т.д., что современная цивилизация даже с трудом может быть названа целым. Она хаотически развивающееся множество. И связать ее волшебным узлом – мировая задача, очень трудная задача, не только русская. Просто в России это острее выступило, потому что она в самой своей истории нахватала очень много чужого и не все хорошо переварила. Но благодаря современным средствам массовой информации весь мир сейчас очень тесно сдвинулся и нахватал чужого, и переварить все это очень трудно.

Россия в той мере, в какой это возможно, должна идти вместе с мировыми усилиями в решении этой задачи. Это не чисто национальная задача. Она национальная в том смысле, что нам надо как-то преодолеть броски, которые описал Синявский (я цитату Синявского привел), у него это очень ярко описано, броски от полной открытости к полной закрытости, как-то научиться большей мере и в закрытости, и в открытости. Япония гораздо удачнее развивалась. Там не брили насильно бород, там не запретили ношение кимоно, национальных одежд, там постепенно переоделись в европейское платье, но там какой-нибудь богатый японский человек ходит в кимоно, как и в старину. Вообще Япония развивалась, несмотря на ряд срывов в их истории, гораздо лучше уравновешивая традицию и новое, чем Россия. Но и там тоже, как вы знаете, не обошлось без поражения во Вторую мировую войну и т.д. Всюду идет развитие через кризисы, надо просто жить одновременно и в истории, и хоть на полголовы поднимать голову над историей к вечным ценностям, которые могут быть понятны каждому человеку, к какой бы цивилизации он ни относился. Я не думаю, как Шпенглер, что араб никогда не поймет китайца, просто у араба больше трудностей понять китайца, чем у других. Но все равно все трудности могут быть преодолены.

Вопрос из зала: Если можно вернуться к тем трем критериям, которые вы предложили в качестве критериев субглобальных цивилизаций. Это святыни, язык и шрифт. Те примеры, которые здесь были приведены, – Япония, Польша, можно привести немало других примеров от Гонконга и Сингапура до Дубая – ваши ответы на эти примеры показывают, что, видимо, значение, по крайней мере, двух последних критериев в настоящее время сильно ослабляется.

Померанц: Да! В настоящее время все комкается, потому что другая ступень, уже начинается сминание границ между субглобальными цивилизациями и становление, но очень хаотическое, глобальной цивилизации, не хватает ей общего духа.

Вопрос из зала: Именно об этом хотелось задать вопрос. Если остается этот общий дух или, может быть, общая совокупность святынь, если позволите, в качестве кандидатов на такие святыни, предложить не Христа, Аллаха, Будду, Конфуция, а такие святыни или вечные ценности, как то, что в Библии именуется богом Мамоной, а сейчас на языке политологов именуется личное благополучие, личный успех, такие ценности, как личная безопасность, свобода, демократические процедуры управления обществом, терпимость, веротерпимость, цивилизационная терпимость и т.д., – то, что сейчас некоторыми называется ценностями западной цивилизации, но те ценности, которые подхватываются, развиваются, в частности, и в других нациях.

Какое ваше отношение к этому? Не являются ли эти ценности или эти святыни (то, о чем и Фукуяма писал) основой для формирования той самой глобальной цивилизации, где успех разных наций в большой степени предопределяется тем, как различные нации и власти предержащие обеспечивают максимально быстрое движение по направлению к этим святыням.

Померанц: Эти ценности – превеликие ценности, но не святыни. Ибо все-таки у человека, даже если он имеет все те ценности, действительно существенные, о которых вы говорили, остаются еще проблемы вечности, смерти, и, по крайней мере, у некоторых людей не угасла способность как-то чувствовать присутствие некоего духа, который можно назвать духом бессмертия в смертном мире. Если вы внимательно слушали (хотя вы достаточно внимательно слушали, просто сложно все сразу уловить, а может, даже я говорил об этом в другом месте), проблема в том, чтобы как-то соединить ту открытость сверхценностям, если вы не хотите несветского языка, и открытость светским ценностям, которые вы перечислили. Это разные открытости, и они не должны быть в непримиримом конфликте. Это трудная задача, но она может быть решена.

Я говорил в условиях нашей страны, что византийская икона учит открытости Богу, а западная культура, усвоенная Россией в XIX в., учит открытости миру и человеку. Дальше вы перечислили ряд ценностей, которые относятся ко второму ряду. Но есть и первый ряд. И тот, кто чувствует реальность этого ряда, он от этого ряда не откажется, будет както существовать в жизни, культуре. И проблема отношений этих двух рядов будет сохраняться, не унижая ни того, ни другого.

Что касается возможности глобального ключа к этому, то в нашей книге "Великие религии мира", вышедшей уже третьим изданием, в послесловии говорится, что глубина каждой религии ближе к глубине другой религии, чем к своей собственной поверхности. Ибо в глубине есть нечто, что невербально, несловесно, ибо Бог не говорил ни на иврите, ни на санскрите, ни, тем более, по-русски или по-арабски. А просто какой-то труднопостижимый свет вдруг освещал изнутри человеческий мозг, и этому человеку становилось что-то яснее. И он как бы переводил с божеского на человеческое.

Все религии – это только переводы с этого импульса, который мы не можем точно определить, на человеческий язык. Если мы это поймем, тогда религия в своем вербальном существовании будет просто формой культуры – как данная культура подходит к вопросу вечности, смерти, бессмертия.

Лейбин: Своими словами, если я правильно понял Григория Соломоновича, то если вдруг какие-то обстоятельства заставят человека отказаться вдруг от сверхценностей, традиции, религии, то это будет все равно плохой гражданин того нового светского глобального мира, он будет плохим предпринимателем, плохим управленцем.

Померанц: Нет, не обязательно, я этого не говорил, ничего подобного. Есть люди совершенно нерелигиозные, но очень совестливые, есть люди религиозные, но исходящие из того, что не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Это все гораздо более сложно и запутанно. Но если говорить только о преобладающей тенденции, то чувство вечности помогает нравственным отношениям в жизни. Хотя такому простому ходу, как дважды два составит четыре, – нет не получается. Это не математика.э

Вопрос из зала: Хотелось бы просто высказать парочку наблюдений, которые приходят в голову, когда слушаешь такие интересные лекции. Мне кажется, существует три крупных дефицита – deficiency, как говорят англичане и американцы, – у русской интеллигенции.

Первое – непривычка к цивилизованному диалогу. Спор идет методом многоголосого монолога, никто никого не слышит и не хочет слышать. Итог складывается усилиями того, кто орет громче всех. Второе – это то, что русская интеллигенция никогда не понимает свои собственные силы. Эта идея маленького человека, униженного, оскорбленного, не имеет ничего общего с реальной силой русской культуры. Русская культура – это гигантское явление, ее невозможно сравнивать ни с какой из отдельно взятых европейских культур. И третье – это непонятное, наступившее сейчас обожествление материальных ценностей. Материальные ценности, по-моему, сродни какой-то языческой тенденции – верить в великую ценность телевизора или унитаза и еще чего-нибудь. По-моему, если удастся преодолеть эти три дефицита, все встанет на свои места. Как вы думаете?

Померанц: Ну, что я думаю… Относительно манеры кричать и не слушать собеседника – это просто стоять на уровне новгородского веча, на котором кричали-кричали, кто громче кричит…

Реплика из зала: Джордж Буш…

Померанц: Джордж Буш и стоит, я бы сказал, на уровне новгородского веча, только вооруженного электронной техникой. Американцы умеют покупать умы, но средний уровень Америки не ахти какой высокий, и президента у них выбирают тоже не очень культурного, по-разному бывает. Например, Франклин Делано Рузвельт – человек вполне интеллигентный, ну, а Джордж Буш даже не умеет выговаривать названия некоторых стран, что об этом говорить. Так же как, впрочем, наши руководители, почти никто не умел говорить по-русски. Я об этом заговорил на восточноевропейском семинаре Франкфуртского университета, а они все начали хохотать: Коль тоже не умеет говорить понемецки и т.д. (дело происходило в 1990 г., при Коле).

Вообще, политика – это не область большой культуры, массы влиятельны, да. Знаете, что сказал Черчилль? Что демократия – худший вид управления, не считая всех остальных. Она, действительно, худший вид управления, потому что втягивает в управление массы, которые мало что смыслят. Но что поделать, деспотизм еще хуже.

Вопрос из зала: Прошу прощения, к этим трем недостаткам и к диалогу. Вы упомянули Поппера, но во всех его произведениях есть маленькая хитрость, он говорит о том, что необходима демократия, но только в одном предложении-опровержении говорит о том, что демократии не может быть без развитой аргументирующей функции языка.

Аргументирующая функция языка – это именно развитость диалога в обществе. Правда, он не знает, как развивается диалог в обществе, каким образом это получилось на Западе. Мы можем строить предположения о схоластике, о других принципах аргументации, о воспитании искусства выбора и искусства выбора аргументов и т.д.

Но, в любом случае, взаимосвязь между аргументирующей функцией языка и эффективностью демократии, на мой взгляд, достаточно убедительна у Поппера.

Померанц: Подождите, пожалуйста. Я с вами согласен, вы очень подробно это рассказываете. Конечно, было бы лучше двигаться, как в Японии, была диктатура Мэйдзи, но она постепенно наращивала элементы демократии. Кстати, исходный пункт у нее был получше нашего. К началу переворота Мэйдзи 50% японцев были грамотны, а у нас даже Октябрьскую революцию наши начали при меньшем уровне грамотности. Словом, к парламенту японцы пришли не торопясь, постепенно, а у нас было всего несколько лет парламентской жизни между двумя революциями, а потом вообще была
только пародия на представителей, и сразу – бабах! – выбирай. Ну, выбирай, а я не умею выбирать. Выбираю, у кого симпатичнее лицо. Начались рейтинги. Вдруг нравится генерал Лебедь, такой душка, здоровый, острит хорошо. Ну, Примаков, даже не очень красивый был, но на какое-то время и Примаков залетел. Все время это совершенное неумение вести гражданскую жизнь сказывалось в колоссальных рейтингах то одного, то другого политика. Народ искал себе хозяина.

Вопрос из зала: Несомненно. Но, по-моему, отсюда никак не следует то, что предложил предыдущий вопрошающий, – отказ от диалога, от культа диалога, на мой взгляд, наоборот…

Померанц: Нет, нужно, нужно развивать диалог! Но это очень долгое и трудное искусство. У нас, как правило, действительно, всё делается криком. У нас очень много задач, я просто не в силах все перечислить, я просто говорю, что приходится исходить из некоторых древних основ, которые всюду в работе. Кроме того, есть требования современности, я о них ничего не говорил, это просто была бы тема другой лекции.

Лейбин: Друзья, как ни жалко, кажется, надо закругляться.

P.S. Григория Померанца.

После яркой дискуссии, состоявшейся здесь, мне кажется нужным прибавить несколько слов: я верю в незаметные действия таких начинаний, как лицей "Солнечный сад" в Калининграде, верю в рост сил творческого меньшинства, способного повести за собой Россию из омута коррупции и смуты. Я верю в медленную работу духа. Я верю в то, что такая Россия понадобится Западу в борьбе с его духовной апатией и упадком творческих сил.

----------------

* Контитент. 1996. № 89.

Источник: Померанц Г.С. Дороги духа и зигзаги истории. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008. - 384 с. - (Российские Пропилеи).


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования