Портал-Credo.Ru Версия для печати
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
24-09-2015 21:36
 
Круглый стол о некоторых практических проблемах современного православия. IV Мятлевские чтения, 8 июня 2015 г.

Мятлевские чтения — это площадка для обсуждения теоретических и практических вопросов истинного православия. Они проводятся с 2013 года в храме в честь иконы «Всех скорбящих Радосте» в поселке Мятлево Калужской области. «Портал-Credo.Ru» публикует расшифровку дискуссии о современных проблемах ИПЦ, которая состоялась на IV Мятлевских чтениях 8 июня 2015 г.

Наталья Горшенкова: Хотелось бы поговорить об аскетике и о религиозном опыте. И еще нужно поговорить о практике умного делания. Что-то говорится о дыхании, о положении тела. Может быть, я не знаю, а все знают, но вот такой вопрос возникает: умная молитва — то, что должно стать центром нашей духовной жизни — имеет не только теоретическое обсуждение. Везде пишут, как это прекрасно, как этим надо заниматься, что это обязательная часть. Вот что практически христианину делать? Может быть, в монастырях и учат, но что делать мирянину? Или мирянину только все ограничения соблюдать, а будет ли у него практика и какая? Вот такие вопросы хотелось бы обсудить.

(обсуждение регламента…)

Священник Вячеслав Головин: Я могу сказать, исходя из своей практики, о смысле аскетики. Я работаю с бездомными, и понятно, что все они далеки от какой-то аскетики. И я считаю, что христианин — это тот, кто исповедует, что Иисус есть Христос, что Он Сын Божий. А аскетика уже вторична, потому что, если человек не исповедует Христа, если у него нет этого исповедания, то смысл аскетики пропадает вообще. Если в голове у человека смешаны христианство с буддизмом, например, то есть, нет какого-то представления о смысле Воплощения, то не имеет значения, постится ли он и сколько постится. Поэтому я для людей, которые только-только становятся верующими, не ставлю вопрос аскетики на первых порах — это вопрос будущего. Но если человек вообще не хочет поститься, потерпеть что-то ради Христа, то есть ли вообще смысл у его веры? Зачем ему вообще верить? Второй вопрос, конечно, про больных. Больным я говорю так: вам эти подвиги не нужны, просто потерпите свою болезнь Христа ради. Не впадайте в уныние и депрессию — вас никто не просит переносить всех окружающих, вы потерпите себя самих.

Наталья Горшенкова: Отец Вячеслав, давайте договоримся сразу: ни Монахиня Кассия (Сенина), которая делала доклад, ни я не выступаем совершенно против постов. Мы говорим о том, что некоторые высказывания, возможно в проповедях, содержат такие объяснения поста, которые я, как человек, стоящий на позициях современной психотерапии и психоанализа, не могу совместить с современным опытом лечения. Это не совмещается, потому что это совершенно разные вещи. Можно ведь как сказать? Можно сказать, что вся психотерапия имеет отношение к человеку, который вне христианского сообщества, который себя христианином не считает. А как только он стал христианином, то он становится призванным к житию неестественному. Но тут возникает один момент. Вот владыка Григорий имеет обыкновение практически в каждой своей проповеди делать отсылки к современному психоанализу.

Монахиня Ксения (Митренина): Пищевые расстройства всегда оговариваются в проповедях и беседах, в инструкциях перед постом. А что конкретно вступает в противоречие?

Наталья Горшенкова: Ну, владыка делает отсылки к тому, что надо к доктору. А вы знаете, что будет при лечении пищевого расстройства? Как выглядит цикл при расстройстве пищевого поведения? Почему он имеет отношение и к булимии, и к анорексии, и к компульсивному перееданию? И всегда обязательно стоит жесткая диета. В каждом из циклов расстройств пищевого поведения стоит жесткое ограничение по питанию, которое человек на себя накладывает. Как правило, за этими расстройствами пищевого поведения есть психологические проблемы. Как правило, там сильно подорвана самооценка. Но это самый простой, самый очевидный симптом.

Епископ Григорий (Лурье): В чем проблема, я не понимаю. Я занимаюсь нарушениями пищевого поведения, все это понятно, по-моему.

Наталья Горшенкова: Там чувство вины. В этих циклах есть жесткое ограничение по питанию. Есть напряжение, которое нарастает в человеке, есть срыв, есть самоуничижение после этого срыва, есть очищение и опять жесткая диета. Тут проблема какая? Вот тот же самый алкоголизм, о котором отец Вячеслав Головин говорил. Что в основе этого зачастую лежит? В основе лежит депрессия. Депрессия как реакция человека на колоссальные стрессы. Мы сейчас более непредсказуемы и нестабильны, чем это было даже всего сто лет назад. Условия неопределенности сильно возросли. Плюс появились города-мегаполисы, где обостряются все депрессивные предрасположенности.

Монахиня Ксения (Митренина): Давайте конкретизируем. Проблема постов касается двух групп: те люди, которые в депрессии, и те, у которых пищевые нарушения, так? Или какие-то еще вещи смущают?

Монахиня Кассия (Сенина): Как сказал наш владыка, в Церкви нормальных нет. Значит, мы все ненормальные, все склонны к депрессии.

Наталья Горшенкова: Пусть человек испытывает ограничения с аскетической целью. Но уровень тревожности от этого никуда не уходит. Конечно, есть определенные расстройства личности, при которых жестокое самоограничение нивелирует этот уровень тревожности. Но в целом напряжение растет, а иначе, зачем человек пьет, объедается? Недостаток эндорфинов восполняется. Но алкоголизм — неизлечимое заболевание, возможно только пожизненное воздержание. И если посмотреть программу Анонимных Алкоголиков "12 шагов", то видно, какая у них огромная борьба. У них же цель ставится сегодня не пить, а не вообще не пить. Такая же программа у наркоманов. Но у них еще есть ряд мероприятий, которые их должны поддерживать. А в нашем случае просто резкое ограничение. Я, конечно, не специалист, но разговаривала с буддистами, и они сказали, что у них есть воздержание, но оно обязательно сопровождается духовными практиками, упражнениями, йогой, медитацией. Они объясняют, что происходит сублимация энергии. Что у нас предлагается в качестве сублимации?

Священник Вячеслав Головин: По поводу моих алкоголиков я тоже думал, что им пост будет во вред, но заметил, что если это все под надзором, если подбадривать, то будет наоборот польза — в том смысле, что они учатся себя в чем-то ограничивать, хотя бы в еде. И всегда говорилось, что пост без молитвы не имеет смысла. Во время поста молитвы в разы увеличиваются. Это и есть духовная практика.

Наталья Горшенкова: Вы сейчас говорите о людях, которые живут не в дикой природе. Матушка говорила, что есть монастырский устав. И у вас тоже ограничен круг общения, они живут отдельно, хотя и под Вашим присмотром. А я говорю о людях, которые в миру живут.

Алексей Зайцев: Так христиане же все должны помещать себя в условия "монастыря".

Монахиня Кассия (Сенина): Мы ничего такого не должны. Я говорила в докладе, что Великий пост тем и отличается от других многодневных постов, что он имеет какой-то явственный богослужебный смысл. У человека в это время есть духовная практика. Пусть он даже не молится умной молитвой, хотя как раз она главная, а вовсе не богослужение. Конечно, хорошо ходить на богослужение полного круга, но куда он будет ходить? У нас такого вообще нет. А если он будет ходить каждый день на вечерню, то это еще не та практика, которая требуется. Но пусть хотя бы так, хотя бы в Великий пост это есть, а в остальных постах нет вообще ничего. Только вот постись — и все.

Наталья Горшенкова: Должна быть концентрация в молитве, но ведь не учат. Кто учит молитве?

Монахиня Кассия (Сенина): Наш владыка очень любит говорить о цели христианской жизни. А кто у нас учит умной молитве?

Наталья Горшенкова: Вот у меня практический вопрос. Мирянин живет в большом городе, до прихода полтора часа дороги, каждый день он ездить не будет. Как умную молитву технически ему организовать дома? Что нужно делать?

Священник Вячеслав Головин: Давайте, я скажу, как я объясняю своим подопечным. Я им объясняю, как происходит сам грех. То есть появляется мысль что-то сделать, вы ее рассматриваете, потом думаете "а почему бы и нет" и идете пить, например. То есть блуждает мысль, поэтому так происходит. И чем блуждать, лучше — молитва Иисусова или псалом, который можно выучить.

Монахиня Ксения (Митренина): Могу сказать, как у нас происходит. Когда возникает проблема, когда человек понимает, что ему это надо, то он начинает искать ответ, начинает спрашивать у кого-то. И находит людей, с кем об этом поговорить. У нас в приходе довольно много людей, которые этим занимаются.

Монахиня Кассия (Сенина): Я вижу, проблема в том, что наш владыка очень любит говорить о цели христианской жизни как об обожении. Что святые отцы у нас достигали обожения, значит и нам надо достигать обожения. Хорошо. Тогда давайте посмотрим, как святые отцы достигали обожения и в чем это обожение состоит. Обожение состоит в видении Фаворского Света. Так вот я хочу сказать, что ни один из нас, живущих вот так, как мы живем, никогда не увидит никакого Фаворского Свет. Святые отцы — не великие, а рядовые монахи — как жили? Они жили в пустыне, в монастыре, совершали полный круг богослужения, молились уединенно умной молитвой. Отец Вячеслав правильно говорит, что когда мы блуждаем мыслями, хорошо переключиться на молитву. Но это еще не умное делание. Умную молитву описывают совершенно определенно: ты садишься в келье или дома в уединенной обстановке и какое-то время — длительное время — занимаешься Иисусовой молитвой      .

Алексей Зайцев: Это Вы описываете техническую сторону дела, его антураж, а умное делание — это делание ума, и оно может быть в любых условиях. Вот у Иоанна Кронштадтского было умное делание? Давайте тогда определяться в понятиях. Вот монахиня Кассия сказала, что вот умное делание — это то-то и то-то. И сразу ряд несогласных. Вот что Вы понимаете под умным деланием? Вы сказали, что это метод. Но метод — это же не умное делание? И метод может быть не единственным. Когда мы говорим "умное делание", мы предполагаем, что это делание ума, сокровенное, в тайне. Для этого требуется какое-то особое место? Согласен, что тренировка нужна, безусловно.

Монахиня Кассия (Сенина): Когда-то очень много лет назад мне про место говорил сам владыка, который тогда еще владыкой не был. Чтобы преуспеть в молитве, не надо при этом допускать никаких хождений и посторонних дел, а надо выделить какое-то время каждый день, когда ты сидишь спокойно дома и занимаешься вот этой молитвой — полчаса, 20 минут, кто сколько может. Как ей заниматься?

Алексей Зайцев: Не очень понятен вопрос. Что именно непонятно в практике? Я не согласен, что умному деланию не учат. Учат — и в книгах, и не только.

Вот могу рассказать историю, которую я сам слышал от человека, который, наверное, преуспел в этом самом умном делании. Он был москвичом, у него были всякие жизненные проблемы, экзистенциональный кризис, как принято говорить. Он пришел к какому-то простому батюшке, начал ему что-то говорить с горечью о своих "страшных проблемах". А тот дал ему элементарный метод: нужно, когда уж совсем трудно, повторять про себя слова Иисусовой молитвы или хотя бы "Господи, помилуй" — вот так ходи, повторяй, старайся отвлекаться от всего жизненного фона, который у тебя есть, а на молитве сосредоточься. Он вышел от него в недоумении, дескать, что мне этот старик необразованный "втирает". У меня куча неразрешимых проблем, куча всяких идей, которые как-то не стыкуются, ради чего я живу. Сартр полнейший. Ну и что делать? Он говорил, что дома у него был сплошной бедлам в отношениях с женой, и он просто после работы начинал повторять Иисусову молитву, гуляя по улицам. Или садился, например, в метро и ездил по кольцевой, чтобы не отвлекаться на пересадки. И его проняло. Вы, конечно, можете объяснить это с точки зрения психологии — пожалуйста. Однако у него начались реальные перемены в жизни, появился интерес к христианству, к чтению святых отцов. Главное — изменилось самоощущение, он почувствовал присутствие Того, Кто неизмеримо выше его, убедился, что через эту краткую молитву можно вступить с Ним в реальную связь. Когда он начал читать Игнатия Брянчанинова, он вдруг увидел, что там то же самое описано, узнал свой опыт. По ряду признаков он опознал там тот же самый опыт.

Епископ Григорий (Лурье): Я могу это объяснить психологически и аскетически. С психологической стороны тут выполняется важнейшая потребность для многих, но не для всех людей, для некоторых она, наоборот, противопоказана: для того, чтобы жить в этом мире, мы должны жить от него в отключке. То есть обеспечить себе "батискаф" — я бы так образно сказал, — в котором можно как-то перемещаться в мире — и никак иначе. И только в "перископ" наблюдать, что там происходит вокруг. Это близко к универсальному способу, хотя и не вполне, но в данном случае это подходило, поэтому сработало. Все остальные мысли и впечатления, которые могут прийти из мира — они дальше, чем то, что твое, что тебе ближе, что внутри стенок этого "батискафа". Поэтому тут любая мантра сойдет. Это с психологической точки зрения.

Наталья Горшенкова: Если с точки зрения психологии мы говорим, то это создание транса — обращение внимание внутрь себя.

Епископ Григорий (Лурье): Нет, транс — это более сильное выражение. А здесь несколько другое.

Наталья Горшенкова: Но, вообще говоря, поездки по кольцевой метро, ритмика закольцованности — это один из методов создание транса.

Епископ Григорий (Лурье): Это просто мера времени, то есть то же самое, что четки. Это способ самонаблюдения, но в этом рассказе его нет. Это психологическая сторона, и она, естественно, не специфична для христианства. Психологическое по определению не может быть специфичным для христианства.

А специфично для христианства вот что. На самом деле есть эмпирический материал, который позволяет утверждать, что некоторые люди будут исполнять такой совет, а некоторые не будут. Давать его можно очень легко, а люди не смогут его исполнять и даже не начнут, а если случайно начнут, то тут же бросят. Почему? Потому что этот совет, если аскетически его рассматривать, похож на вращение ручки заглохшей машины, чтобы двигатель запустить. Но сам двигатель должен быть уже готовый. То есть это не способ его создать и внести туда, где его не было. Это вот такая метафора.

А если без метафоры, то это способ запустить в действие ту веру, которая у человека уже есть. Под верой я сейчас разумею только личный мистический опыт — плохенький, но реальненький. Если он есть, то тогда этот метод будет работать. Если этого нет, то нечего запускать, все будет крутиться вхолостую, ничего не получится, и человек просто не будет тогда "крутить", сочтя это бесполезным и бессмысленным занятием. Тогда этот совет не работает. Когда мы видим такого человека, если мы не прозорливы, который вроде там что-то про христианство и что-то такое хочет, то можем принять рабочую гипотезу, понимая, что она может быть неверна, что у него все-таки есть какая-то реальная вера. Тогда мы можем сузить свою задачу до того, чтобы помочь ему до нее докопаться и начать ею жить. Но дальше, если это действительно удается, то вся жизнь меняется, начинает меняться весь порядок бытия, мироустройство вокруг этого человека меняется. Он меняется не только психологически, но и внешне, что происходит тоже само собой.

Так что средство хорошее, но не всегда сработает, не со всеми. Вот здесь мы видим удачный пример, что он сработал. Но есть некоторые случаи, когда рабочая гипотеза должна быть противоположной, хотя тоже может быть неправильной. Я говорю о таких случаях, когда человек мог бы исполнить совет, но давать его нельзя.

Наталья Горшенкова: Тогда возникает вопрос: Вы не первый раз уже говорите и пишите о том, что люди делятся на тех, для кого религия — это обессивно-компульсивное расстройство, и на тех, для кого религия — это подлинно религиозный опыт. Причем раньше Вы писали, что расстройства всего 4%.

Епископ Григорий (Лурье): Нет, Вы перепутали. Я говорю, что написал "тома А, В, С", а Вы говорите, что написал одну фразу "А-В-С", что все это про одно. Нет, это все про разное.

Наталья Горшенкова: Хорошо, пусть про разное. Тогда как человеку определить, подлинный ли у него религиозный опыт или нет?

Епископ Григорий (Лурье): А никак. Зачем его определять? Он сам себя определит. Вот не надо самому все определять. Не надо все ставить под контроль. Сам этот вопрос за рамками того, что я хочу контролировать с какой-то позиции. Если я хочу контролировать самого себя, значит, это уже не моя позиция. Может, конечно, это позиция и Божия, но вряд ли. Скорее всего, она и не моя, и не Божия, но тогда вопрос — чья?

Монахиня Кассия (Сенина): Что значит "контролировать"? Все у нас напуганы теперь Брянчаниновым, который писал, что чуть ли ни любой духовный опыт — это прелесть, и мы все находимся в прелести. И на разных форумах народ теперь обсуждает: вот у меня было то, а вдруг я в прелести? А кто же ему объяснит, в прелести он или нет?

Епископ Григорий (Лурье): И в чем проблема? Какая разница? Допустим, я в прелести. И что я должен делать, если я в прелести?

Монахиня Кассия (Сенина): Критерии там такие, что ангелы там показывают Суд и муку, а бесы — райские обители. Тогда мы переходим к следующему пункту, что религия — это такая система, которая создает у человека чувство вины и, соответственно, невроз.

Епископ Григорий (Лурье): У всех верующих людей есть какая-нибудь симптоматика — абсолютно без исключений. И нельзя сказать, что есть какая-то категория верующих, которая не имеет симптоматики. Я как раз говорю другое — что ярко выраженные психотики, например, могут быть святыми. С моей точки зрения, а я никого не прошу ее разделять, Ксения Петербургская, которую я очень почитаю, была шизофреником, и то, что она называла себя Андреем Федоровичем — это был ее бред.

Монахиня Кассия (Сенина): Хорошо, тогда Фаворский Свет — это галлюцинация. Если все святые были сумасшедшими, то тогда всё у них было бред и галлюцинация.

Епископ Григорий (Лурье): Религиозный опыт не должен идти по этой категории.

Священник Вячеслав Головин: Я скажу по поводу прелести. Обычно это сверяется по смирению человека. Если ему сделали больно, а он не взрывается. Это похоже на то, что мы ищем чудеса, а не христианской жизни. Мы хотим, чтобы у нас Свет просиял, а не хотим говорить про отвержение от мира. Сначала надо от чего-то отказаться.

Монахиня Кассия (Сенина): Если прямо по Евангелию судить что такое христианин, то тогда христиан в мире нет вообще. Может быть, эти Ваши бомжи и есть христиане, а остальные нет. Кто вообще из нас оставил все и последовал за Христом?

Священник Вячеслав Головин: Меня не интересует, есть ли христиане вообще. Мне надо, что бы я как-то был близок к христианству. На свете много чего есть — я по этому поводу не должен переживать.

Кирил Меламуд: У меня есть тоже небольшое психологическое образование — процессуально-ориентированная психология. Там нет такого жесткого разделения на норму и ненорму. И нет таких обобщений, но есть понятие уникальности человека. Наталья, Вы говорите о тех претензиях, которые с точки зрения психологии можно предъявить христианской традиции, но мне кажется, что это надо как-то немножко раскрыть, потому что далеко не у всех есть знания о психологии. Вы говорите слишком обобщено и какими-то выдержками, а я вижу большую тему соотношения психологического знания и богословского знания, и в моей жизни это тоже стоит большим вопросом. У меня была встреча с человеком, который проводит семинары по умной молитве для мирян, избегая каких-либо психо-соматических техник, но он учит, что этому надо посвящать ежедневно определенное время, полчаса, скажем.

Наталья Горшенкова: Это практика концентрации внимания, перемещения внимания внутрь себя. Она для многих традиций характерна. Ей обучают.

Кирил Меламуд: Вот в Англии в православных церквях этому обучают. И там существует направление православной психотерапии, о которой Андрей Вуйисич написал диссертацию. Он давал людям практиковать Исусову молитву — и верующим, и не верующим — и изучал, как меняется их психическое состояние.

Монах Сергий: Я часто размышляю над вопросом, и прошу ответить того, кто может, относительно мистического опыта в христианстве. Вот отцы говорят, что прежде чем достичь определенного духовного уровня, если речь идет об обожении, о видении Фаворского Света, есть предварительный, очистительный этап — это определенный промежуток времени и определенная работа над собой. И если изучать практику отцов, то можно увидеть однозначно, что многие отцы годами, десятилетиями занимались самоуничижением, непрерывными слезами о своей душе, плакали о "своем мертвеце". Как определить с медицинской точки зрения такое состояние? Если плакать десятилетиями о своей мертвой душе, то в каком состоянии будет психика? Отцы не просто внутренне плакали, а имели опыт именно осязательного плача.

Алексей Зайцев: По-моему, у Вас противоречие в самом вопросе, Вы берете конкретный случай в конкретном контексте, а потом делаете обобщение и говорите: а как с медицинской точки зрения? По-разному. Я имею в виду следующее: внешне то же самое, что описано у отцов, можно делать совершенно в другом контексте — плакать о потерянной любимой или о несостоявшейся жизни. Нет такого понятия в медицине — "оплакивать своего мертвеца". Есть понятие "комплекс вины". Надо выяснить, о чем плач все-таки. Разница есть, и она принципиальная. Одно дело, когда чувство вины как комплекс, идущий с детства. И другое дело, когда человек осознает определенные мировоззренческие вещи, принимает их для себя как установку и настраивает себя на эту волну. Другое дело, когда, например, мама была подавляющая, и выработался комплекс вины, и в христианстве человек увидит что-то для себя внешне похожее и скажет — вот, здорово, теперь я христианин, уничижать себя и плакать я люблю. Но при этом он остается в рамках того же самого комплекса, никакого христианства не начинается, а только сублимация.

Священник Вячеслав Головин: Апостол Павел дал один из критериев, что плод Духа есть любовь, радость, мир, долготерпение, вера. Если у человека от его этих аскетических подвигов возникает состояние уныния, которое он не может перебороть, то это не те опыты. Да, при аскетических опытах борьба с помыслами возрастает — это и есть война, и либо человек в этой войне подвизается, либо он отступает и идет есть пельмени, грубо говоря. Поэтому тут всегда две крайности — либо человек впадает в какую-то эйфорию — у святых отцов это как возношение и гордость, — либо в депрессию, то есть уныние. Где-то тут должны быть середина. У протестантов есть практика, при которой они это возношение, эту эйфорию культивируют: "Я спасен, я спасен, я спасен! Господь любит меня! Аллилуйя!" Соответственно и молитва такая. А в православии, может быть, другая крайность, что я грешник, я не способен ни на что, и нет надежды, что Господь прощает и простит. То есть все скатывается в отчаяние. В таком "покаянии", конечно, нет смысла. Апостол Павел в одном месте говорит, что вы — царское священство, а в другом месте говорит, что Господь пришел души грешников спасти, от них же я первый есть. То есть тут должно быть соединение этих двух вещей — с одной стороны царское священство, память того, откуда мы произошли, и что Господь нас спасает и возводит в это царское священство, но надо и помнить из какого положения. Вот и все.

Монахиня Кассия (Сенина): Тогда откуда все эти патериковые наставления? Увидел старец смеющегося монаха и говорит: как ты смеешь смеяться, впереди Страшный Суд! И там полно такого. По-моему, так можно только невроз в себе закультивировать.

Епископ Григорий (Лурье): У Вас довольно грубая ошибка. Там нет ни одного текста, который можно прочитать как целое.

Монахиня Кассия (Сенина): Правильно, когда-то Вы сказали, что "Лествица" — это текст эзотерический и создан он в рамках практической традиции, то есть для людей, которые знали помимо того, что там написано, еще в десять раз больше. То есть им было достаточно намека, чтобы они понимали, о чем речь, потому что они это практиковали. Когда эти люди исчезли с лица земли, традиция умерла. Поэтому "Лествицу" нам бесполезно читать в принципе. Вот в том и проблема, что у нас есть только книги, а людей практикующих, которые могут что-то рассказать, у нас нет.

Алексей Зайцев: С точки зрения психологии, и проявления психопатологий, и проявления мистического опыта могут формально вполне совпадать. И какой-нибудь специалист-психиатр может описать поведение святых как шизофрению. Вот как с точки зрения медицины можно описать то, что написано у святых отцов? Как психопатологию, наверное. Но мы-то исходим из того, что когда мы говорим "христианство", то предполагается опыт веры. Определить опыт веры с помощью какого-то точного формального критерия практически невозможно. Он подразумевается по умолчанию. Но опыт может быть очень разным, слово "верую" все принимают, но каждый думает о своем. Тем не менее, тождественный опыт веры все-таки как-то неформально опознается одинаково верующими людьми. Есть какие-то едва уловимые интуитивные опознавательные знаки кроме рациональных, формально проговариваемых. Вот мы по умолчанию принимаем, что есть православная традиция. А если, как говорит мать Кассия, традиция умерла, значит и Церковь умерла. Потому что Церковь — это, прежде всего, единый опыт духовной жизни. Вот мое внутреннее убеждение, что люди, несущие эту традицию, есть. Пусть они не такого масштаба, как святые отцы, тем более что святые отцы предупредили, что суперменов в христианстве больше не будет, а будут такие вот плохенькие христиане, но с реальным все же опытом. Честно говоря, я не вижу тут никакой проблемы. Христианство вообще несовместимо с жизнью, поэтому оно может запросто противоречить психологии. Когда мы говорим о христианстве, то мы говорим о сверхъестественном, а психология занимается естественным.

Наталья Горшенкова: Тогда я хочу спросить у вл. Григория: какую часть психоанализа надо оставить, а какую убрать?

Епископ Григорий (Лурье): Я не считаю, что что-то надо оставить, а что-то убрать. Я считаю, что весь психоанализ добр зело. Вот едет человек на велосипеде. Что можно сказать с точки зрения психологии и психиатрии? Можно выстроить очень много деталей, почему он едет на велосипеде. Во-первых, у него может быть параноидный бред, и таким образом он спасается. Во-вторых, он, может быть, просто снижает уровень тревожности. В-третьих, может быть, регулярное кручение педалей успокаивает его компульсивно-обессивное расстройство и тоже снижает тревожность. В-четвертых, он просто любит кататься на велосипеде. В-пятых, он не любит кататься, но ему надо проехать из пункта А в пункт В. Это интенсиональные интерпретации. А экстенсиональная интерпретация только одна — он едет на велосипеде. В психологии не ставится вопрос о цели маршрута вообще.

Теперь о том, почему эта аналогия работает с духовным опытом. Духовный опыт — это "я еду на велосипеде" к цели. При этом у меня может быть любая психопатология — это безразлично, потом у что я все равно приеду из пункта А в пункт В.

Монахиня Кассия (Сенина): То есть Вы считаете, что если человек святой и видит какие-то видения Света, то это Фаворский Свет, а если он не святой, то это галлюцинации?

Епископ Григорий (Лурье): Зачем Вы берете за горло этим Фаворским Светом? Можно же все что угодно взять для примера Я не вижу принципиального различия. Вот я сейчас вижу Вас — это галлюцинация или нет? Это безразлично с точки зрения духовной. Даже если я Вас каждый день вижу, и Вы мне даете в лоб — это все равно может быть бредом. Это просто обычная такая земная форма зрительного восприятия. Для духовной точки зрения не важно, видишь ли ты так, как психиатрия это назовет галлюцинацией, или псевдо-галлюцинацией, или не галлюцинацией, или иллюзией — все это совершенно безразлично. А Фаворский Свет, который виден по-настоящему, виден совершенно иначе. Григорий Палама описывает, как он виден, поэтому не стоит объяснять, наверное. Он виден не физиологическими средствами.

Монахиня Кассия (Сенина): Я читала книгу про сирийских мистиков, там описывался их опыт. Если явился свет красного цвета, то это бесы, а если белого, то это Бог. Это к духовной жизни относится как небо и земля. И Варлаам о том же писал.

Священник Вячеслав Головин: Сами апостолы Христа увидели не физическими глазами. А мы начинаем христианство разбирать с точки зрения рациональности. Рациональности тут как раз никакой нет. Христа видят глазами веры. И если говорить о Фаворском Свете (или, как еще его называют, о Знании, которое выше всякого знания), он видится не физическими очами, а зрением сердца. Это вообще к нашему физическому восприятию мира никакого отношения не имеет. Мы начинаем препарировать христианство тупыми ножами рационализма: вот тут так написано, вот отцы так сказали. Палама столкнулся с рационализмом западного восприятия. А потом протестанты пошли еще дальше. А я вот думаю, почему они не вернулись к древним отцам? А просто потому что они их уже перестали понимать.

Евгений Моргн: Я был недавно в Киеве, и мне один человек задал вопрос, который мы сейчас обсуждаем. Он его хорошо сформулировал: как выделить признаки действия Святаго Духа? Когда мы говорим кому-то о чем-то, то это можно привязать только к тому, что это есть. Если этого нет, то мы не привяжем. Мы хотим найти вот эти признаки непрерывной традиции, которые сохраняются в Церкви и будут сохраняться до скончания времен. В нас, поскольку мы христиане, уже есть то, к чему привязать. Даже у оглашенных уже есть то, к чему можно привязать христианство. Образ Божий стремится к подобию Божию — то что есть потенциально, стремится актуализироваться. Если еще более выпукло поставить вопрос: как в современной жизни здесь и сейчас найти эти признаки действия благодати Святаго Духа?

Наталья Горшенкова: Когда мы переходим к полемике с Московской Патриархией, то они ссылаются на свой опыт. И тогда встает вопрос о "благодатометре". И почему тогда мы обесцениваем их индивидуальный опыт?

Кирил Меламуд: С точки зрения психологии христианское учение о прелести ведет к тому, что слишком часто обесценивается чужой опыт. Критично надо относиться только к своему опыту, а когда говорим о других людях, надо проявлять уважение к их опыту, какой бы он ни был. Обобщения и отвержения идут на общих основаниях. Когда я вышел из никонианства, мне казалось, что там все в прелести.

Монахиня Кассия (Сенина): Вот отец Вячеслав говорил у нас об апостоле Павле, что критерии — любовь, радость, долготерепение. Хорошо. Если мы эти критерии применим к мистикам других религий, будет абсолютно то же самое — у буддийских святых, индуистских святых и всех других. У них тоже будет и любовь, и радость, и кротость, и воздержание. Но само по себе это не является критерием истинности.

Наталья Горшенкова: Истина вопросов не боится. Давайте посмотрим, какие вопросы к истине задавали святые отцы: был ли Христос мужчиной, полноценным ли Он был мужчиной и другие более соблазнительные вопросы. Зачем они это задавали? Позиция отцов была такая: истина вопросов не боится, истина истиной останется, а вопросы разрешатся.

Священник Вячеслав Головин: Мы размазываем тему по всем религиям, получается. Надо лучше сформулировать проблему.

Монахиня Кассия (Сенина): Почему размазываем? Мы говорим о критериях духовного опыта. Если духовный опыт универсален для всех религий, то в чем тогда эксклюзивность христианского опыта?

Священник Вячеслав Головин: Давайте вопрос тогда так поставим: мы христиане или кто? Если говорим, что Христос уже не Христос, то кто мы? Зачем смешивать эти практики, размазывать по всем религиям? Получается, что этот разговор тогда в пустоту. Давайте сравнивать нашу практику с какой-то другой — может быть, там истина? Так что ли?

Монахиня Кассия (Сенина): Мы об этом не говорили. Мы говорили о критериях духовного опыта.

Алексей Зайцев: Веру доказать невозможно — это было проговорено. Формальные критерии в жестком, узком смысле, конечно, тут не действуют. Поэтому когда мы говорим "любовь, мир, радость" и ограничиваемся этими словами без какой-то привязки к контексту, то не будет смысла. Есть и такая любовь, и такая любовь, и такая любовь — но все это по смыслу очень разные слова, за которыми стоит очень разный опыт.

Монахиня Кассия (Сенина): Вот, не факт. Я прочла кой-какие книги, где сравнивался опыт разных мистиков из разных религий. В частности там описывается, как они чувствовали любовь ко всем людям и так далее, и так далее. Я не понимаю, в чем, собственно, отличие. Они достигали примерно одного и того же. Более того: если почитать мистиков других религий, то они ничем не будут отличаться от православных, кроме терминологии. Кто-то верит во Христа, а кто-то в Кришну, а кто-то в Нирвану. Но то, что они описывают, очень схоже.

Алексей Зайцев: У Вас просто одна предустановка, а у другого — другая предустановка, и этот другой наверняка увидит разницу.

Монахиня Ксения (Митренина): Мы сформулировали первый вопрос: чем отличаются критерии духовного опыта, как отличить истину от неистины. По сути, отличия всем понятны: истинный опыт ведет ко Христу, а неистинный мимо. Правильно? Теперь, как это отличить? Ответ есть в Евангелии, и он очень четкий: когда Иоанн Креститель сидел в темнице и послал к Господу спросить, правда ли Он Тот, Кого они ждут, Христос ему ничего не ответил. Ведь мог бы сказать: да, Я Христос, ты узнал Меня, молодец, Я с тобой. Но Он ничего такого Иоанну Крестителю не сказал, хотя тот находился в тяжелой ситуации. Я думаю, что и в нашей ситуации мы никогда не можем рассчитывать, что у нас будет какой-то гарантированно четкий и успокаивающий ответ.

Монахиня Кассия (Сенина): Почему не сказал? Он сказал: пойдите, скажите ему, что мертвых воскрешает, нищим благовествует. Он много что сказал в ответ.

Монахиня Ксения (Митренина): Но прямо Он не ответил на этот вопрос.

Монахиня Кассия (Сенина): Он отсылал к тому, что вот Я это творю — Я и есть тот Мессия. В те времена это было понятным. А фарисеям Он прямо сказал, что Он — Сын Божий.

Евгений Моргун: Он сказал фарисеям: «что сия помышляете в сердцах ваших?» И они сразу поняли, что Он Мессия. Кто может знать помышления, если он не Бог? Вот смотрите: преподобный Зосима шел по пустыне и встретил пустынницу Марию Египетскую. У них произошло узнавание.

Наталья Горшенкова: Вот почему мы, собственно, про духовный опыт заговорили? Может быть, тут кому-то ангелы и привиделись или услышались — мы не об этом сейчас говорим. Мы начинали про аскетическую практику, про творение умной молитвы, про обучение умной молитве. Возможно, тут многие прекрасно практикуют умное делание и вполне в этом успешны. Владыка сказал, что есть критерий, при котором, если был подлинно-религиозный опыт, эту "машинку" можно раскрутить. Владыко, Вы же прекрасно знаете, что человек, считающий себя религиозным, может мнить все что угодно, ему может много лет казаться, что он истинно-верующий, а потом оказывается, что хороший психотерапевт и пара таблеток ему неслабо помогли. А как определить, был ли религиозный опыт или нет? Как определить это "я знаю"? И если у человека не было такого религиозного опыта, но он пришел в Церковь, он хочет быть христианином, он соблюдает эти правила — как ему обучиться умной молитве, чтоб не только ограничения были, но и практика духовная? Как ему быть?

Епископ Григорий (Лурье): На второй вопрос я не знаю, буду отвечать или нет, потому что ответ на него нехороший. Но для себя у меня есть ответы на оба эти вопроса, потому что себе я их тоже, естественно, задавал. Отвечаю на первый.

Вообще говоря, есть очень хорошая философская проработка первого вопроса в "Метафизических созерцаниях" Декарта, которого желательно читать не в советском переводе и дореволюционном, а желательно почитать в оригинале. Суть там в следующем, ее легко изложить. В принципе, для человека Бытие Божие является того же порядка первой очевидностью, что и его собственное бытие. Настоящая религиозная жизнь не может строиться ни на чем, кроме абсолютно достоверного. Но абсолютно достоверного нет ничего, кроме моего собственного бытия для меня, а не для другого. И дальше — тот самый ход, для чего написана медитация, что Бытие Божие открывается точно так же. Вопрос: а если не открывается? Ответ: см. пункт 1. Потому что, вообще говоря, это некое неестественное состояние у человека. Такая давняя максима, что душа по природе христианка, а по жизни может быть совершенной "оторвой", часто повторяется.

Монахиня Кассия (Сенина): А вот Джеймс говорил, что есть люди, которым совершенно не нужна религия.

Епископ Григорий (Лурье): Да я и сам это всегда говорю, и говорил это раньше, чем Вы прочитали у Джеймса. Джеймса читала вся интеллигенция в 70-е годы. Но люди верующие по определению это те, кто в той или иной форме, тем или иным образом получили эту интуицию. Все остальные неверующие. Державин об этом, кстати, хорошо сказал: "аз есь, а, значит, есть и Ты!"

Наталья Горшенкова: Это мы сейчас в теорию объектных отношений уйдем.

Епископ Григорий (Лурье): В теорию объектных отношений, я понимаю, что можно уйти, но не надо. Логически не значит, что если "аз есь", то и "Ты есть", а вот по сути — значит. Или, можно сказать, что в другой логике именно это и значит. Это две очевидности одной медали. Должно быть очевидно. А что значит "должно"? Ну, не хочешь — не должно.

Монахиня Кассия (Сенина): Ничего не должно! Это или дается свыше или не дается. Сам ты не можешь это взять. Вот у меня до какого-то момента вообще не было никакого представления, что там что-то такое есть.

Епископ Григорий (Лурье): Есть такая штука, которая дальше становится основой жизни, и человек не то чтобы совсем не сбивается с этой основы, но ему есть куда возвратиться, если сбился. Если же этой основы нет, то ничего не получится — он будет неверующим. От чего это зависит? Бог хочет всем спастись, и с Его стороны, я думаю, уже все сделано. Зависит каким-то образом от человека, но я же имею право сказать в каком-то месте, что я не знаю? Вот, пользуюсь этим правом и говорю: я не знаю, от чего это зависит. Я могу только объяснить, почему я не должен этого знать. Во-первых, я не должен, а во-вторых, это вообще не наше дело. Если мы будем иметь ключ к ответам на такого рода вопросы, то, значит, мы действительно можем Суд Божий взять на себя. Мы тогда будем судить, что именно человек тут имел в намерении, от чего отказался, что именно ему нужно — всего этого достаточно для суда, если мы знаем его поступки. А поскольку нам уже известно, что мы никогда не будем знать достаточно, чтобы его судить, то ответ на вопрос "от чего это зависит" будет "не знаю". И знать не могу, с одной стороны, а с другой — не хочу, даже если бы и мог. А на второй вопрос я отвечать не буду, по крайней мере, пока. Не хочу.

Священник Вячеслав Головин: Я хочу пример привести. Вот если взять патерики, Игнатия Брянчанинова, например, или скитские какие-то, то можно наблюдать там такую практику: старцы находились в келье, а к ним приходили какие-то паломники. Они шли именно за получением духовного опыта. Предполагалось, что у них какой-то собственный опыт был, и у них случилась какая-то заковыка, и надо было разрешить свое недоумение. Там критерий какой описывают, чтобы было коротко? "Они получили пользу" или "они не получили пользу и пошли к другому". Грубо говоря, их ответ не удовлетворил, либо старец не мог их недоумение в чем-то разрешить. Но если вопросы были какие-то общие — "а почему?", "а как?", "а что?", — не вопросы, а размазня, сравнивание с буддизмом, например, то, в принципе, не было смысла им вообще куда-то ходить. То есть критерий был все-таки жесткий — говорили именно о христианстве, а не о смешении разных практик.

Наталья Горшенкова: Пост не чисто христианская практика в большинстве традиций. И аскетика не чисто христианская практика. Мы как раз об этом говорим. У нас по вере не было вопросов, мы веру не обсуждали. Мы сравниваем не религии, а аскетические практики. Смотрите: воздержание от супружеских отношений — чисто христианская практика? Нет. Воздержание от определенного вида пищи — только христианская практика? Нет, она была и до христианства, и параллельно ему. Это чисто практический вопрос. Сейчас есть абсолютно светские направления определенного рода практик, которые связаны с тем обучением высокой концентрации, обращением внимания внутрь себя. На фоне этой практики я вам скажу из собственного опыта и опыта других людей — не хочется вступать ни в супружеские отношения, не хочется есть мясо, пост совершенно естественен. Это техническая сторона вопроса, это не имеет отношение к вере.

Священник Вячеслав Головин: Речь идет о том, что у человека есть вера и он в ней не сомневается. А какая будет у него практика — это уже второй вопрос.

Наталья Горшенкова: Был бы вопрос по вере, мы бы не причащались. У меня нет вопросов по вере. Но там есть практика ограничения и концентрации, а у нас есть практика только ограничения. А практики концентрации нет.

Священник Вячеслав Головин: Вы как будто меня не слышите. Я говорил, что у человека был какой-то опыт и он решал у опытного духовника те вопросы, которые не мог решить сам. Сейчас для этого есть книги.

Наталья Горшенкова: Во многих психотерапевтических практиках есть обучения концентрации. Те, кто занимается йогой серьезно, всегда скажут, что йога — это духовная практика. Чем она плоха? Почему православная йога тогда плоха? Пост, поклоны ведь тоже упражнение. Почему вы одно берете, а другое отметаете?

Алексей Зайцев: Пятый том "Добротолюбия". Там столько всего об этом.

Епископ Григорий (Лурье): Никифор Исихаст…

Алексей Зайцев: Конечно. И Игнатий Брянчанинов — это практика самая понятная, простая, для "чайников".

Монахиня Кассия (Сенина): При чем тут Игнатий Брянчанинов? Он умер сто лет назад.

Наталья Горшенкова: У нас внимание на чем? Когда рыбу есть, когда вино не пить — этому уделяется колоссальное количество внимания.

Алексей Зайцев: Просто спрос рождает предложение. Большинство религиозных людей ограничиваются вопросом что есть, а что не есть. А вот те вопросы, которые вы поднимаете, интересуют единицы. Так всегда было. Этим вещам обучают в специально отведенных местах.

Монахиня Кассия (Сенина): Алексей, вот тем, что Вы сейчас говорите, Вы признаете абсолютную несостоятельность православия как религии. В одном месте Вы говорите, что у нас только единицы интересуются духовной жизнью, а из этих единиц только единицы находят какого-то учителя на каком-то неведомом "Афоне", а остальные просто тупо едят овсянку. Религия не может людей мотивировать на духовную жизнь.

Евгений Моргун: По поводу формальных критерий. Можем ли мы говорить о критерии, как о непрерывной передаче традиции?

Епископ Григорий (Лурье): Традиция модифицируется в процессе и разветвляется. Поэтому сам факт непрерывности не доказывает истинности.

Евгений Моргун: Существует ли традиция передачи от учителя ученику непосредственно?

Епископ Григорий (Лурье): А ученик может быть плохой и все переврал. А традиция останется все равно.

Алексей Зайцев: Евгений, на мой взгляд, существует только критерий грубой очистки. Допустим, ум нужно держать безвидным. Вот некий формальный критерий. При этом наверняка есть другие нехристианские практики, которые ведут к другой цели, но там тоже это есть. А вот чтобы получился продукт в чистом виде, здесь должен быть только неформализуемый опыт. А формально все может быть очень похоже, особенно если издалека.

Евгений Моргун: То есть, будучи в Церкви можно спастись всегда? Мы не говорим, что Бог нас бросил и все такое. Минимальный базис критерий — Бог хочет нашего спасения. Так?

Алексей Зайцев: Да. Здесь уже не раз звучало, раз Бог хочет всем спастись, то что тогда мешает спастись? Значит, я сам мешаю. И мы упираемся в вопрос свободы. А свобода тоже неформализуема.

Монахиня Кассия (Сенина): Алексей, куча людей не имеет в мире никакой свободы, и особенно свободы принять христианство. Они никогда не имели возможности о нем узнать ничего. Значит, Бог не хочет их спасения?

Алексей Зайцев: Свобода — это же антропологический догмат в христианстве. Она вопрос веры: верите вы в свободу человека или не верите? Вот я верю.

Монахиня Кассия (Сенина): Свобода существует, когда ты выбираешь из возможности, которые у тебя есть. Это нормальное определение свободы. У огромного числа людей нет возможности выбрать христианство, и если мы верим в Промысл, то это Бог их поставил в такие условия.

Алексей Зайцев: Это не совсем христианское определение свободы. И еще вопрос: а почему Он их поставил в такие условия? Вопрос о свободе достаточно принципиален. Это область веры все-таки.

Монахиня Кассия (Сенина): Вы говорите красивые слова, но если применить на практике, то не видно, что она существует в мире. Какой смысл в этих словах тогда? Вы говорите: у нас есть книги. Я читала трактат о молитве и внимании — от него только когнитивный диссонанс, больше из него ничему не научишься.

Алексей Зайцев: Можно же допустить, что, например, Вам не видно, а например, мне видно. А объяснить Вам, как это мне видно, я не могу.

Наталья Горшенкова: Человек от человека научается. Что может быть более естественным, чем на таком собрании, как здесь, спросить своих единоверцев, и особенно епископов, которые обязаны пасти нас. Возникает ощущение, что все стараются свести вопросы к каким-то формальным ответам. Я про себя не буду говорить, но вот м. Кассия много лет в христианстве, прочитала реально очень много книг. И, наверное, простые ответы ей приходили на ум тоже, и сама она уже несколько статей на эту тему написала, по которым мы тоже все учились.

Алексей Зайцев: А дальше мы упираемся в апофатику. Дальше только опыт, в котором каждый человек сам должен определяться. Невозможно рационально объяснить и ответить на все.

Монахиня Кассия (Сенина): Я Вас сейчас спросила вовсе не про рациональность. Я сказала, что я прочла "Метод молитвы и внимания" и поняла, что из этого научиться молитве и вниманию невозможно. Вы сказали, что Вы все понимаете. Тогда объясните.

Алексей Зайцев: Кроме "Метода" существует еще огромная литература, в том числе Игнатий Брянчанинов. Вам нужны практические рекомендации?

Монахиня Кассия (Сенина): Мне не нужна практическая рекомендация как заключать ум в слова молитвы. Она мне известна. И я не прошу Вас меня этому научить — я сама могу научить. Но я говорю о том, что у нас людей этому не учат.

Алексей Зайцев: Все, я теперь буду к Вам обращаться.

Епископ Григорий (Лурье): В чем вопрос? Как мирянам практически организовать жизнь? Умную молитву? Я могу ответить. Если ты сам не мирянин, а хотя бы монах, а тем более священник, который в каком-то смысле пастырь, то надо больше думать не о мирянах, а о себе. Поэтому, если миряне спрашивают тебя, как это делать, то надо постараться уйти от ответа под любым благовидным предлогом. Это цинично, но это так, и я не делаю из этого секрета. Если тебе удастся уйти от ответа, значит, ему не очень было надо, значит, он еще не созрел, не преодолел мотивационного барьера. Если он все-таки очень сильно пристает, то тогда надо окольно как-то объяснить, мол, а тебе это вообще надо, зачем? Потому что это разбивает нормальную жизнь. Поэтому заботясь о себе, надо делать акцент не на том, чтобы меньше к тебе приставали, а, выражаясь светским языком, не испортить себе "карму". За чужие разбитые семьи лишний раз отвечать совершенно ни к чему. Поэтому если мирянин очень сильно пристает, то надо сказать ему, чтобы он спросил кого-то другого — "перевести стрелки". Это вообще золотое правило — очень во многих случаях его можно применить. Если по какой-то причине это не работает, то надо честно предупредить, что могут быть непредсказуемые последствия, причем, как от неправильного, так и от правильного употребления — последствия обязательно будут, это ломает ход жизни, который уже был установлен до этого. Он сломается и в том случае, если будут какие-то грубые ошибки, а если грубых ошибок не будет, то все равно он сломается, но тогда уже все равно будут ошибки. Потому что эти поломки будут вызывать какие-то реакции, и они ошибочны будут просто исходя из статистики, и могут быть довольно катастрофичными. Поэтому тут надо сказать, что вот есть такие моменты, но если хочется рискнуть — пожалуйста. Тут нельзя скрывать информацию, нельзя никому мешать. А дальше все просто: надо действовать поэтапно.

Я остановлюсь на первом этапе, и не буду говорить, в чем заключается второй этап — если пройти первый этап, то не так трудно найти, в чем состоит второй этап. Первый этап заключается в довольно взрывоопасном совете для семейных людей: выделить не менее 20 минут и не более 40 в день, но любой ценой — ценой вообще всего чего угодно, — чтобы заниматься исключительно умной молитвой. Если ты в это время засыпаешь, значит, время продлевается, чтобы это было время бодрствования. И это должно происходить в изоляции — в изоляции пытаться молиться "Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя, грешнаго". Неважно, что не будет получаться, что будет кое-как и непонятно как. Вот категорически не надо следовать "методу" на данном этапе, или еще есть аналогичное учение, которое м. Кассия не вспомнила, XIII века, Никифора Исихаста. На первой стадии надо делать хоть как попало, но делать, и так попытаться прожить хотя бы полгода, а лучше год. И дальше жизнь уже настолько изменится, что все дальнейшие советы уже надо будет давать другому человеку, а не тому, который просил их с самого начала.

Наталья Горшенкова: Эта молитва вслух произносится?

Епископ Григорий (Лурье): Это все равно. Главное, чтобы самому себя слышать. Может быть, лучше про себя, но бывают какие-то состояния, когда лучше вслух. Бывает, что собственный голос отвлекает, и тогда лучше не произносить вслух. Но бывает, когда очень много всяких помыслов, тогда пусть лучше он отвлекает, чем отвлекаться в разные стороны на наши помыслы. Это расписано у святых отцов.

Наталья Горшенкова: С открытыми глазами?

Епископ Григорий (Лурье): Дело в том, что надо "отключить" зрение, поэтому не важно с какими глазами. Вот почему нельзя мирянам просто ничего не говорить? Потому что, в принципе, это обращено ко всем.

Наталия Горшенкова: Почему пост — мирянам, а умное делание — только монашествующим?

Епископ Григорий (Лурье): Пищевой пост для мирян, который можно справедливо назвать "диетой", который еще можно разбавлять до нечувствительного состояния — это просто некоторое напоминание о том, что ты принадлежишь другому обществу с другими правилами. Есть только три вещи, через которые можно человека как следует достать — это еда, выделительные процессы и дыхание. Но дыхание — это слишком сильная вещь, поэтому для таких вещей не употребляется. Выделительные процессы в достаточной степени регламентированы обществом, и что-то еще добавлять к этому затруднительно. Остается только еда. Поэтому еда — это действительно мягкий способ воздействия на организм человека. Он может быть мягким, жестким — в большой степени это можно регулировать. Поэтому это вырубает из компании не-единоверцев.

Наталья Горшенкова: Сейчас это не вырубает, потому что полно веганов, вегетарианцев. Скорее вырубает, что ты ешь мясо.

Епископ Григорий (Лурье): У наших прихожан среднего возраста таких знакомых практически нет. А для молодежи надо вообще все значительно жестче. Но основная часть наших прихожан, когда понимает, что за столом нельзя есть какую-то часть из того, что на нем стоит, уже имеет меньше шансов напиться. Они выпадают из ритма, в котором находятся их неверующие друзья и родственники — и очень важно из этого "вырубить". Если бы еще телевизор отключить — цены бы им не было. Но молодежную проблему нельзя обсуждать в том контексте, в котором мы сейчас говорим. То, что мы сейчас обсуждаем — оно не специфично для молодежи.

Наталья Горшенкова: Это специфично только для определенного отрезка времени. Ведь в Византии пост соблюдался повсеместно, и никто не от кого не "вырубался".

Епископ Григорий (Лурье): В России до революции пост соблюдали только в первую и последнюю недели Великого поста, и то только самые благочестивые.

Наталья Горшенкова: Мне бабушка рассказывала, как они соблюдали пост: корову доили, но даже ложку детям не давали облизать весь пост.

Епископ Григорий (Лурье): У Вас какие-то особо благочестивые бабушки были. Но аристократы совсем не так проводили пост. Крестьяне, конечно, более благочестивые.

Монахиня Кассия (Сенина): Само по себе это вообще никак не "вырубает", может быть, только в начале. А потом ты уже привыкнешь, и никакого напряжения в этом не будет.

Епископ Григорий (Лурье): Это Вы просто были молодой, и у Вас все по-другому проходило. А когда люди в среднем возрасте приходят — в сорок или шестьдесят лет — к этому делу, то их "вырубает".

Монахиня Кассия (Сенина): А зачем нам вообще сейчас обсуждать людей шестидесятилетних? У нас на что православие-то направлено? Чтобы бабушек обслуживать что ли?

Епископ Григорий (Лурье): Основной контингент, кто приходит серьезно и остается потом — это люди, которым в районе сорока. Они уже имеют какой-то опыт разочарований, и светская жизнь для них уже не так привлекательна. А молодежь приходит мало и несерьезно — с молодежью сложно, да. В любом случае, если есть потребность у людей в возрасте сорока лет, то мы должны очень внимательно думать об этом сегменте. Конечно, некоторый уровень деприваций нужен обязательно. Поэтому можно сказать, что в порядке умного делания запрещается смотреть телевизор. Телевизор — это ведь тоже умное делание, но сатане. Поэтому, если мы говорим, что не надо смотреть телевизор, то у них огромнейшая депривация возникает, почти у всех зависимость.

Монахиня Кассия (Сенина): Вот и хорошо. Пусть лучше телевизор не смотрят, чем мясо не едят. Между прочим, у католиков так и есть: у них в Великий пост воздержание только от мяса, а остальное они едят, но зато у них приняты какие-то духовные упражнения на этот период — например, в интернет они меньше заходят или что-то еще.

Участник: По поводу умной молитвы. Почему не рекомендуется переставлять слова, менять их местами?

Епископ Григорий (Лурье): Не рекомендуется часто менять форму. Григорий Синаит это объясняет: не прирастает то дерево, которое часто пересаживают. Здесь имеется в виду не то, что один порядок лучше другого, или одна формулировка лучше другой. Иногда надо менять, но менять часто — это значит, что ничто не укоренится.

Участник: А почему надо по времени ограничиваться, а не по счету?

Епископ Григорий (Лурье): Это должно быть эквивалентно. Кому-то лучше по времени, кому-то по счету. У людей совершенно разная скорость молитв, ритм разный, и часто умная молитва уже не умная, а глупая. И лучше сказать, что вот это ежедневное включение в одно и выключение из другого должны быть никак не меньше двадцати минут для начала.

Монахиня Антония: Владыко, Вы сказали, что неважно, закрыты или открыты глаза, потому что главное ничего не видеть. Но тогда надо иметь очень внимательную молитву.

Епископ Григорий (Лурье): Внимательной молитвы поначалу не будет. И я даже не хочу сейчас говорить о внимании. Потому что это уже второй этап. А на этом этапе я и про четки ничего не сказал, заметьте.

Монахиня Кассия (Сенина): Вот поэтому четки лучше не использовать — они сбивают.

Евгений Моргун: У меня еще вопрос, но только с другой стороны: как открыть человеку красоту истинного православия?

Епископ Григорий (Лурье): А зачем? Зачем портить жизнь человека?

Евгений Моргун: А как объяснить человеку, что истинное православие — это то, что нужно?

Монахиня Кассия (Сенина): Очень просто — никак.

Священник Вячеслав Головин: Сказать, что все будет плохо.

Епископ Григорий (Лурье): Я как-то МП-шному попу открывал красоту истинного православия, отвечая на вопрос какая у наших священников зарплата. Я очень обрадовался этому вопросу и сказал, что наши священники имеют право жертвовать на церковь. Красота ему открылась — он убежал.

Священник Вячеслав Головин: По поводу практики. Вот в девяностых годах я узнал о правиле, которое тяжело выполнять, потому что там много поклонов. Но есть упрощенный вариант, в котором обычное начало — 50-й псалом, Символ веры и тридцать молитв с поклоном — и потом дальше правило четочное.

Монахиня Кассия (Сенина): Это все не то. Нужна концентрация, а для концентрации лучше сидеть. А если стоять, то вы будете думать о ногах.

Епископ Григорий (Лурье): Есть древняя традиция, чтобы стоять, а сидели византийцы.

Священник Вячеслав Головин: "Омых слезами ложе мое" — то есть можно вообще молиться лежа, в любом состоянии, хоть вниз головой.

Монахиня Кассия (Сенина): Лежа сосредотачиваться тяжелее, но каждый пусть сам себе позу выбирает.

Священник Вячеслав Головин: Но если говорить про опыт, то могу сказать, что вариант молитвы по четкам и стоя помогает концентрироваться прямо на сердце. Не знаю как, но как-то это происходит. Может быть, потому что четки в руке, и внимание на четках, и как-то это останавливается в сердце. А кому-то четки, может быть, мешают. Либо он не может произносить мысленно, а только вслух. Есть такое мнение. Что наше внимание через гортань тоже сходит как-то в сердце. Этому есть подтверждение в "Откровенных рассказах".

Монах Сергий: Кирил, Вы упомянули об английских общинах, в которых практикуют умное делание. Могли бы Вы вкратце рассказать об этом?

Кирил Меламуд: В Москву приезжал священник Тимоти Кертис, и он проводил семинар по Исусовой молитве дважды. Он говорил, что мирянам не надо знать какие-то психо-физические техники, но надо стремиться к внимательному получасовому чтению молитвы. То есть все довольно просто. Он сказал, что в Англии таких практикующих много.

Епископ Григорий (Лурье): Все эти центры в Англии мы знаем — ничего такого "многого" там нет.

Кирил Меламуд: Еще он рассказывал, как Исусова молитва влияет на психику человека.

Алексей Зайцев: Если слова Иисусовой молитвы заменить на "ехали медведи на велосипеде", то будет то же самое, наверное, влияние на психику, которое просто от концентрации внимания.

Монах Сергий: У нас-то, имяславцев, все понятно, все просто.

[перейти на страницу Мятлевских чтений]

 

Пожалуйста, поддержите "Портал-Credo.Ru"!


© Портал-Credo.Ru, 2002-2017. При полном или частичном использовании материалов ссылка на portal-credo.ru обязательна.
Пишите нам: [email protected]