Портал-Credo.Ru Версия для печати
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
15-02-2008 15:33
 
ИНТЕРВЬЮ: Начальник отдела аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ, председатель Российской ассоциации религиоведов МИХАИЛ ОДИНЦОВ: "Не нужно выдумывать, что западное представление о религиозной свободе отличается от роcсийского

"Портал-Credo.Ru": Какими конкретно проблемами нарушения прав верующих занимаются в аппарате Уполномоченного по правам человека? Много ли обращений к вам поступает? И можете ли Вы привести пример успешного, эффективного вмешательства Вашего отдела в ту или иную ситуацию с нарушением прав верующих?

Михаил Одинцов: В аппарате Уполномоченного по правам человека насчитывается более 20 отделов по различным отраслям гражданского и другого права. И среди этих двадцати есть наш отдел, который сегодня носит название "Отдел защиты свободы совести". Работа этого отдела направлена на то, чтобы изучать реальную ситуацию, связанную с реализацией прав и свобод граждан в сфере свободы совести. Мы оказываем необходимое содействие уполномоченному, предоставляя аналитические, информационные материалы, связанные с поступающими письмами, обращениями, жалобами, и с теми мерами, которые мы могли бы в рамках нашего Закона "Об уполномоченном по правам человека в РФ", принять, чтобы восстановить нарушенные права или предотвратить намечающийся конфликт.

Поскольку этот отдел существует уже 8 лет и все эти годы я им руковожу, то, естественно, у меня самого уже сложилась некая информационная система, как мы действуем, что для нас является главным, какие тенденции присутствуют на том поле свободы совести, которое мы изучаем и за которым надзираем.

Несмотря на то, что, казалось бы, сейчас время свободы, очаги неуважительного отношения к правам верующих граждан, очаги бюрократического безразличия со стороны той или иной власти к просьбам верующих – все равно остаются.

Я могу перечислить проблемы, которые являются для нас постоянными. Это вопросы, связанные с регистрацией и перерегистрацией религиозных объединений. Это жалобы на действия представителей правоохранительных органов, прежде всего, милиции. Это жалобы на средства массовой информации в связи с различными статьями, материалами в газетах, журналах, на телевидении и на радио, когда люди обращаются к нам, считая, что, мягко скажем, неверно изложена та или иная ситуация. Это проблемы, связанные с собственностью – той, которая была когда-то по различным поводам и основаниям изъята у людей: культовые здания, просто здания, иная принадлежавшая им собственность. Не возвращается она. Чаще всего это касается не православных, а иных религий. Это вопросы, связанные с собственностью сегодняшней, когда религиозным организациям не разрешают строить необходимые культовые здания, возводить какие-то благотворительные постройки, которые могли бы действовать, не выделяется земля под это строительство. На это люди жалуются.

Много жалоб поступает на различные судебные решения. Люди протестуют против тех судебных решений, которые приняты по каким-то конкретным проблемам. Я бы сказал, что это тенденция последних двух лет – рост числа обращений, связанных с выражением несогласия с тем, как рассмотрено судебной инстанцией то или иное дело. Эта проблематика все время остается для нас незыблемой.

Бывают годы, когда происходит наплыв жалоб по одной какой-то графе. Помните, предписывалась в свое время по закону перерегистрация религиозных объединений? Тогда было большое количество жалоб на эту тему. Сейчас много жалоб у нас, связанных с неисполнением решений Европейского суда по правам человека в Страсбурге (ЕСПЧ). Вы знаете, что есть уже ряд решений ЕСПЧ по жалобам религиозных организаций России. Уже есть четыре дела – все они очень показательные. И вот в настоящее время, если с деньгами вопрос как-то решается, штрафы, наложенные на Россию, уплачиваются (а ведь они огромные – в некоторых случаях до девяноста тысяч евро) – а конкретно ситуация, из-за которой люди вынуждены были обращаться, как не решалась, так и не решается.

Например, есть религиозное объединение "Церковь саентологии Москвы". Как она не была зарегистрирована, так она и не зарегистрирована. Или, допустим, "Свидетели Иеговы" в Челябинске. Как мешали им иметь некое здание, в котором они могли бы регулярно молиться (и перед ними извинились бы местные органы власти и сотрудники правоохранительных органов) – так это и остается. То есть, тут тоже есть проблема.

– Опишите, пожалуйста, количественные параметры работы Вашего отдела. Сколько у Вас сотрудников?

– Количественные параметры, может быть, и не впечатляют по сравнению с тем объемом материалов, который приходится перерабатывать аппарату в целом, но все же. Где-то в среднем в год всего в аппарат Уполномоченного поступает 35-40 тысяч обращений по всем вопросам. По нашей стезе мы получаем порядка 200-250 жалоб в год. Но, я всегда подчеркиваю, жалоба жалобе – рознь. Эти тысячи, о которых я говорил, – это, как правило, личные заявления-обращения конкретного гражданина. У нас таких обращений практически нет. Все жалобы у нас коллективные, то есть под заявлением может стоять и десять, и двадцать, и тысяча подписей. К нам часто поступает жалоба от лица конкретной религиозной организации, в которой уже состоит огромное количество людей, права которых нарушаются. Поэтому, несмотря на то, что 200-250 кажется малой цифрой, количество людей, которые так или иначе связаны с этой жалобой и чья судьба зависит от разрешения этой жалобы, – огромно. Кроме того, у нас есть обращения многомиллионные по уровню интереса. Например, большое количество жалоб в этом и в прошлом году было связано с проблемой православного образования в государственной школе. К нам обратилось порядка 15 общественных объединений, самых разных – правозащитных, научных, родительских. Эта проблема касается всей страны. Вот вам - пожалуйста. Одна жалоба, но она затрагивает интересы миллионов и миллионов людей. И так во многих других случаях.

Наш отдел небольшой – руководитель - плюс пять сотрудников отдела: советники, эксперты, которые помогают мне и гражданам, которые к нам обращаются.

– Не могли бы Вы привести какую-то статистику по конфессиям? Кто лидирует среди жалобщиков? Кто, может быть, вообще никогда не обращался?

– Естественно, мы ведем статистику, рассматриваем все это. Ежегодно к нам обращаются примерно из 35-40 субъектов Российской Федерации. За эти восемь лет нет ни одного субъекта, который хотя бы один раз не был упомянут в обращении верующих граждан – практически вся страна. Если говорить о конфессиональной принадлежности, то нам пишут все. У нас есть письма и от православных общин, и от православных верующих, духовенства, и от представителей тех религиозных организаций, которые у нас именуются "нетрадиционными". Фактически все. Они тоже по годам разнятся. Один год, 2004-й, у нас было огромное, тысячное обращение от граждан, относящихся к религиозной организации "Свидетели Иеговы". У нас бывают иногда всплески, когда к нам обращаются православные. Допустим, у нас был случай в одной из северокавказских республик: на протяжении десяти лет верующим епархии не отдавали монастырь, в котором было устроено место развлечения для местной молодежи.

Конечно, наиболее постоянные среди жалобщиков – это все-таки те Церкви, те деноминации, которые мы определяем как протестантские. Все-таки бóльшая доля обращений связана с представителями протестантских Церквей. Это, прежде всего, адвентисты, пятидесятники и баптисты. Вот три основных мощных Церкви. Они дают нам устойчивый поток обращений. Это понятно почему. Кому-то не возвращают имущество, кому-то не разрешают построить церковь, кому-то запрещают проводить просветительскую деятельность. Кто-то недоволен тем, что их обзывают "сектанты", кто-то недоволен решением суда, который стремится "привлечь сектантов к ответственности". Создается реальная почва, когда люди выражают протест против того, как к ним относятся. Мы в рамках всех действующих в нашей стране законов, да и своих личных симпатий, относимся равно уважительно к представителям всех религий. Для нас это, прежде всего, граждане, которые имеют полное право выбрать свое собственное отношение к мировоззренческой среде – и мы с равным уважением к ним относимся. Я скажу больше, каждый год приходит какое-то количество и людей неверующих. Они тоже выражают то или иное недовольство. Это могут быть жалобы, связанные с тем, что отказываются регистрировать атеистические общества. Или люди выражают свое недовольство тем, как в средствах массовой информации идет, как они пишут, кампания одних против других. Или выражают недовольство тем, как, по их мнению, нарушается конституционная основа, принципы, записанные в нашей российской Конституции, связанные с отделением Церкви от государства, светскостью нашего государства. Таким образом, нам регулярно пишут люди разных мировоззренческих ориентаций, убеждений, представлений, и мы эти письма рассматриваем и пытаемся им помочь.

Как мы можем им помочь? Мы действуем в рамках закона "Об Уполномоченном…", которому исполнилось 10 лет.

– То есть, он ровесник так называемого нового закона "О свободе совести и о религиозных объединениях"?

– Да, они были приняты в один год. Закон "Об уполномоченном…" пораньше – в мае, "О свободе совести …" – чуть позже.

– Они не вступают ни в какие противоречия друг с другом?

– Нет, они хорошо дополняют друг друга, поскольку в законе "Об Уполномоченном…" написано, что главная его обязанность – это содействовать восстановлению нарушенных прав граждан. А закон "О свободе совести…" как раз регламентирует и прописывает, что есть права гражданина, человека в этой сфере. Поэтому они друг друга дополняют и подкрепляют, и для нас эти два закона являются главными ориентирами в рассмотрении тех или иных конкретных ситуаций.

– Каковы методы Вашей работы?

– Методы прописаны в нашем основном для нас законе – законе "Об Уполномоченном по правам человека в РФ". Мы можем идти разными путями. Мы можем обратиться в ту инстанцию, на которую жалуется заявитель, с тем, чтобы предложить им предоставить информацию по данному факту. Как им видится та или иная ситуация, насколько, они считают, правы заявители, насколько, они считают, права инстанция. Мы получаем такую информацию для того, чтобы установить истину.

Мы обращаемся к руководителям субъектов Российской Федерации. Там, где ситуация требует вмешательства местной власти, мы обращаемся к губернатору, предлагая решить тот или иной вопрос. Могу привести конкретный пример. К нам поступило заявление из Красноярского края от представителей старообрядческой Церкви, в котором они сообщили, что им не отдают когда-то на заре XX столетия построенный старообрядческий храм. Его приватизировали, сделали какой-то сарай, какой-то склад, и здание разрушается, а молиться негде. Мы обратились к губернатору Красноярского края с просьбой вмешаться и рассмотреть этот вопрос. Выяснилось, что это здание – не просто здание, а памятник истории. И поэтому, когда его приватизировали и продали в частные руки, - нарушили действовавший на тот момент закон о недопустимости этого. Мы предложили местным властям, чтобы они пошли с иском в суд о возвращении в собственность края этого здания с последующим решением вопроса о возвращении его верующим. Хотя этому делу уже три года – суды продолжаются. Последняя информация пришла о том, что все-таки последняя судебная инстанция признала правоту власти и вынесла решение здание вернуть в собственность краю. Там могут быть еще апелляции – так что я полагаю, это дело еще не кончилось. Но обращение к нам дало какие-то подвижки, и мы надеемся все-таки довести это дело до конца. Это пример того, как мы обращаемся непосредственно во власть.

Мы также обращаемся в различные правоохранительные органы, поскольку очень часто жалуются на них. Мы обращаемся и в Управление внутренних дел, и в прокуратуру российскую, и в прокуратуры местные, направляя им заявления граждан, которые к нам поступили, и прикладываем свое мнение по той или иной ситуации. Например, люди нам пишут из северокавказских республик, что принимаются законы о противодействии незаконной миссионерской деятельности. Представители протестантских Церквей рассматривают это как угрозу для себя и приводят конкретные факты. Мы берем их заявления, рассматриваем, изучаем и пишем, делаем свои заключения на эти законопроекты или уже на принятые законодательно акты. Потом опротестовываем их в прокуратуре – Генеральной, местной – требуем удаления тех положений, которые несовместимы с действующим законодательством и с федеральным законом в целом. Такие вещи наиболее часты. Это самый наиболее употребляемый метод нашего воздействия – обращения в прокуратуру и в органы внутренних дел. Не скажу, что всегда мы находим положительный отклик. Особенно тяжело с теми жалобами, когда люди пишут о вандализме, об антисемитских выходках, поджогах, взломах, убийствах, причинения людям вреда. Такие жалобы, к сожалению, приходят к нам постоянно. Мы пишем в соответствующие органы и требуем, чтобы была проведена проверка. Но часто бывает так, что не находят, тех, кто виноват. Дело прекращается, и мы вновь и вновь просим прокуратуру возобновить, расследовать…

– А Вы обладаете правом обращаться напрямую в суды? Можете участвовать в судебных процессах?

– Да, это еще одна из возможностей уполномоченного – обращаться в суд.

– У Вас были такие прецеденты?

– Вообще-то по нашим вопросам таких прецедентов нет. Необычность нашей сферы не позволяет нам делать это непосредственно, хотя мы участвуем в этом процессе двояко. Например, у нас были прецеденты, когда у верующих изымали вновь построенные или купленные и переоборудованные здания. Находился некий первичный собственник, который требовал в арбитражных судах возвращения ему этой собственности. И люди доходили до всех инстанций, до Верховного арбитражного суда, писали нам. Владимир Петрович Лукин, наш российский Уполномоченный, принимал такое решение – обращаться в суд. И мы писали не однажды в Высший арбитражный суд, выражая свою позицию, указывая, что попытка завладения чьим-то имуществом должна быть предотвращена – потому-то и потому-то.

Был прецедент, когда судебная тяжба закончилась все в пользу верующих. Это евангельские христиане из Красноярского края, сибиряки. Это было в прошлом году. У нас есть другой пример судебного дела. Известно решение суда о признании ряда книг Саида Нурси экстремистской литературой, возбуждающей вражду, ненависть и т.д. К нам обращался муфтий с просьбой рассмотреть ситуацию и высказать свое мнение по этому вопросу. Мы все это изучили – там огромное дело – различные отклики, мнения, письма из России, из-за рубежа, экспертные заключения – целое досье. Все эти книжки мы пролистали, прочитали, посмотрели, и Владимир Петрович нашел возможность обратиться к федеральному судье, который вел это дело, и изложил свою позицию, как он видит ситуацию, если будет принято решение о признании книг экстремистскими, насколько это повлияет на религиозную ситуацию в мусульманском вопросе. Владимир Петрович говорил, что поспешно причисляя эту литературу к экстремистской светский суд вторгается в область, ему не принадлежащую. Все это чревато очень серьезными последствиями для отношения мусульман к власти, которая покушается на вероисповедные истины, на толкование священной книги Корана, на творчество выдающегося для мусульман деятеля. Во всем мире его книги издаются огромными тиражами.

– Что Вы можете сделать после того, как судебное решение уже вступает в силу?

– К сожалению, суд не внял нашим предупреждениям и предложениям и принял решение о признании книг Нурси экстремистскими. Сейчас верующие и представители религиозных организаций не исчерпали все возможности судебного разбирательства. Они вносят всевозможные протесты, кассации, у них осталась еще московская городская инстанция – президиум московского городского суда. Они намерены туда обратиться. Если и там не внемлют тому, о чем пишут люди, и тому, что содержится в огромном количестве документов, подписанных авторитетнейшими учеными, богословами, юристами, экспертами, – тогда, как говорят представители этой организации, они намерены обратиться в Европейский суд. Я могу ошибаться, но для меня очевидно решение Европейского суда. Поэтому не хотелось бы, чтобы в очередной раз дело против России закончилось бы тем, что Россию признают виновной в нарушении того или иного положения Европейской конвенции о правах человека.

– А что Вы делаете в тех случаях, когда не исполняются решения уже Европейского суда по правам человека?

– В нашей сфере ЕСПЧ принял четыре решения: "Армия спасения", "Свидетели Иеговы", Церковь саентологии и одна евангельская церковь - "Благодать Божия" в г. Чехове Московской области.

– Все четыре так и не исполнены до конца?

– Да, все четыре. В ЕСПЧ лежат заявления от верующих различных религиозных организаций: там и мусульманские заявления, там и протестантские заявления…

– Какие Вы видите механизмы воздействия, для того, чтобы добиться исполнения решений Европейского суда?

– Вот тут-то и проблема. Это общая проблема, не зависящая от аппарата. У нас в России нет общего механизма исполнения решений Европейского суда.

– А Вы что-то предлагаете в связи с этим?

– Мы сейчас готовим материал для ежегодного доклада Уполномоченного о его деятельности. Мы предлагаем, на наш взгляд, единственно возможный подход. Во-первых, у нас есть уполномоченный Российской Федерации при Европейском суде. Надо посмотреть, насколько достаточны его полномочия. Это же его прерогатива – смотреть и указывать на то, как – должно или недолжно – исполняются решения Европейского суда. Этот представитель одновременно является и заместителем министр юстиции. Значит, рычаги воздействия уже существуют. Мы в нашем докладе как раз и указываем, что органы власти, которые обязаны выполнять эти решения, посмотрели на эту проблему и нашли бы путь ее решения.

Некоторые предлагают идти по другому пути. Есть решение – давайте, дорогие товарищи пострадавшие, пишите новые заявления во власть и идите по новому кругу: регистрируйтесь, получайте то, другое, третье. Я думаю, что это – издевательство, конечно, над людьми и над судебной системой. Факт нарушения зарегистрирован, ему дана правовая оценка международного судебного органа, исполнять решение которого мы обязаны, как страна. И что-то заставлять людей делать заново нельзя. Надо наказать чиновника, который допустил это конкретное нарушение. Но у нас ведь нет даже возможности наказать этого человека, который страну подставил на 90 тысяч евро, допустим. Он не несет никакой профессиональной ответственности: напачкал и ушел. Поэтому хотелось бы, чтобы здесь был найден механизм и чтобы решения исполнялись как можно быстрее. Но есть и другой механизм: это просто исполнять действующее российское законодательство. Не будет тогда никаких обращений в Европейский суд. В решениях ЕСПЧ – за что мы должны его благодарить – досконально и подробно расписано, какие конкретные нормы российского законодательства нарушила та или иная инстанция – судебная власть, местная, федеральная. Правоохранительные органы анализируют ситуацию, отталкиваясь от национального законодательства. Поэтому нужно просто не допускать нарушения своего собственного родного российского законодательства.

– "Уважайте свою Конституцию - исполняйте свою Конституцию…"

– Исполняйте Конституцию, исполняйте законы, уважайте людей, граждан, уважайте их права, их свободы. Уважайте их как просто людей, живущих в нашей общей стране – и не будет ни у кого желания ходить и жаловаться. Я не вижу здесь никаких происков против нашего законодательства, как я слышу иногда, против нашей великолепной судебной системы. Защищают каких-то непонятных людей. Можно услышать и такое: "Зачем вы их защищаете? Они какие-то не такие и вообще чуждые". Как будто эти люди не имеют те же права, что и остальные? Я думаю, что все это, конечно, негоже. Я считаю, что нам нужно развивать свое законодательство о свободе совести, безусловно, но ориентироваться при этом мы должны не на какие-то мифические, идеологические и субъективные представления о российском традиционном законодательстве как таковом. Надо ориентироваться на уже существующий опыт, и, прежде всего, европейский. Мы – часть Европы, часть ее истории, часть ее настоящего и будущего. Надо ориентироваться на этот, накопленный опыт. И второе – не нужно выдумывать, что существует некое западное представление о праве и о религиозной свободе и некое российское. В истории России всегда было много и мыслителей, и общественных деятелей, и политических деятелей, и правоведов, и религиоведов, которые отстаивали идеи ценности личности как таковой, право человек на его убеждения – религиозно окрашенные, не религиозно окрашенные. Было огромное число выдающихся людей, которые защищали право человека размышлять в этой сфере. Связано ли это с религией, связано ли это со свободомыслием, связано ли это с атеизмом. У нас своя российская традиция, насчитывающая не меньшее количество столетий, чем в Европе. Те же три столетия. Это наше родное. Эта наша родная боль о свободе человека и его достоинстве, и никто на Западе и с запада нам ее не принес. Она наша, выстраданная. Поэтому наш выстраданный опыт должен быть для нас научением.

Беседовал Александр Солдатов,
"Портал-
Credo.Ru"


© Портал-Credo.Ru, 2002-2021. При полном или частичном использовании материалов ссылка на portal-credo.ru обязательна.
Пишите нам: [email protected]