Портал-Credo.Ru Версия для печати
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
23-03-2007 16:33
 
ИНТЕРВЬЮ: Нач. отд. по взаимодействию с общ. и религиозными объединениями в аппарате правительства РФ АНДРЕЙ СЕБЕНЦОВ: "Сложности с тем, кого считать законными хозяевами и сколько лет прошло с тех пор, как церковное имущество было изъято"

"Портал–Credo.Ru": Газета "КоммерсантЪ" сообщила, что правительственная комиссия под руководством первого вице-премьера Дмитрия Медведева утвердила концепцию передачи в собственность Русской Православной Церкви Московского патриархата (РПЦ МП) имущества религиозного назначения, поручив Минэкономразвития подготовить соответствующий законопроект. Многие СМИ назвали предполагаемые события реституцией. Как Вы прокомментируете эту информацию?

Андрей Себенцов: Я сказал бы, что, прежде всего, неточности прозвучали в изложении, которое было в "Коммерсанте" и других местах. Суть дела в том, что действительно готовится законопроект, несколько расширяющий сегодняшнее законодательство в этой части, при этом не ставится вопрос о реституции в принципе. Реституция – это "с чужого коня посередь грязи" и отдать законному хозяину от незаконного. У нас такой ситуации в принципе нет, потому что сложности и с тем, кого считать законными хозяевами, и с тем, как и сколько лет прошло с тех пор, когда церковное имущество было изъято у верующих. Поэтому речь идет о том, чтобы имущество религиозного назначения передать религиозным организациям для использования по его назначению.

Такой законопроект готовится. Сегодня у нас действует только одно распоряжение президента Российской Федерации 1993, кажется, года, которое в принципе говорит о том, что неплохо бы такое имущество передать религиозным организациям. Положение Закона "О свободе совести и религиозных объединениях" говорит, что такая передача осуществляется безвозмездно из государственной и муниципальной собственности.

Поэтому, во-первых, речь идет только о том имуществе, которое до сих пор еще находится еще в государственной или муниципальной собственности. Под государственной подразумевается и федеральная, и собственность субъектов Российской Федерации. Если имущество религиозного назначения находится в этих собственностях, то оно должно быть по идее передано религиозным организациям. Но вот это долженствование на сегодня нигде четко не зафиксировано.

Вместе с тем, есть закон "Об основах местного самоуправления", в котором написано, что органы местного самоуправления могут обладать только тем имуществом, которое необходимо для реализации их функций. Как нетрудно заметить, органы местного самоуправления религиозных задач не имеют, и поэтому имущество, которое не нужно им для реализации собственных функций, в том числе находящееся у них сегодня в собственности, подлежит отчуждению или перепрофилированию. Так должно быть по закону "Об основах местного самоуправления". Стало быть, эту задачу было бы неплохо решить таким образом, чтобы имущество исходно религиозного назначения не было перепрофилировано под что-нибудь совсем неподходящее, и чтобы оно попало в правильные руки. Ну, и та часть, которая находится в федеральной собственности, и которая находится в собственности у субъектов Российской Федерации чтобы тоже все-таки попадала в правильные руки.

То, что касается имущества федерального, то здесь процесс идет. И есть порядок, установленный Постановлением правительства №490. В нем указано, кто, как и куда обращается, кто принимает решения. Передача в пользование вообще мимо правительства и осуществляется федеральными органами исполнительной власти, а передача в собственность – через решения правительства – уже идет. Только в этом году РПЦ МП передано примерно 20 объектов.

Это именно передано в собственность?

– Да, передано в собственность. В правительстве решается вопрос отчуждения только государственной собственности. А если это передача в пользование, то это идет мимо правительства. В результате сложилась такая ситуация. На сегодня законодательством более-менее четко все урегулировано для федерального уровня. У нас есть правила, по которым нужно передавать, понятно, куда обращаться, есть какие-то ограничения, связанные с культурными ценностями, представляющими особое достояние истории и культуры. А все другие культурные ценности могут передаваться. Но на уровнях субъектов Российской Федерации и местного самоуправления таких актов нет. Поэтому, если будет закон по этой проблеме, то передача имущества религиозным организациям из любой упомянутой собственности – федеральной, региональной или местного самоуправления – будет идти по единым правилам и единым порядком. Что за этим еще стоит, не на первом плане, а чуть-чуть на втором? Это то, что некоторое имущество может быть не всегда сразу же готовы получить и сами религиозные организации. Поэтому имелось в виду, что будет определен статус: это имущество религиозного назначения и, стало быть, ограничено в обороте.

В законе должна быть норма, что его нельзя, как мы полагаем, будет продать, а можно будет только передать в аренду с обязательным условием высвобождения, если оно будет востребовано религиозными организациями. Такая норма в законе, видимо, будет полезной. Далее. Должны быть нормы, как мы полагаем, которые будут более определенно выстраивать отношения.

На сегодня отношения таковы. Если владелец готов отдать это имущество, то тогда религиозные организации имеют большие шансы его получить. Практически 100%. Но если владелец не готов, нет добровольного момента передачи, то на сегодня неясно, что делать. Такая ситуация складывается в связи с тем, что в зданиях, принадлежащих Церкви, располагаются какие-то учреждения. А иногда они принадлежат федеральным государственным унитарным предприятиям, например. При отсутствии согласия владельца передача сильно затрудняется и затягивается. Хотелось бы, чтобы и в этой части были более определенные нормы в законе.

Скажите, пожалуйста, кто непосредственно разрабатывает этот законопроект?

– Министерство экономического развития и торговли РФ.

­ Ваш правительственный Департамент массовых коммуникаций, культуры и образования принимает какое-то участие?

– Мы контролируем этот процесс. Мы уже несколько раз приглашали на заседание Комиссии по вопросам религии и религиозных организаций при правительстве Российской Федерации. То есть, если бы мы не подталкивали, вряд ли дело двигалось бы. А так оно все-таки двигается.

Проработана ли в этом законопроекте гарантия того, что передаваемые объекты будут использоваться именно по религиозному назначению? В законопроекте будет идти речь только о РПЦ МП или и других религиозных организациях?

– Эта обеспокоенность родилась в МЭРТе. Больше я нигде не слышал такой обеспокоенности. Во-первых, речь идет практически о двух, ну трех религиях, у которых есть здания на нашей российской территории. Ни одного случая, по сути дела, чтобы здание, которое пригодно для религиозных целей, которое является храмом, но было использовано для других целей, у нас не зафиксировано. Но есть некоторые обстоятельства. Первое – то, что такое не зафиксировано, это не совсем точно, потому что подобная ситуация была в Ленинградской духовной академии. Тогда шла борьба за передачу Церкви всего комплекса, но там находился физкультурный техникум, который ни в коем случае не хотел выезжать. И поэтому часть помещения была передана, часть нет. В связи с этим, видимо, переданные помещения не могли быть использованы по своему прямому назначению и, может быть, даже что-то сдавалось там в аренду. Вот это единственный случай, который мне известен, когда религиозные организации использовали имущество не в религиозных целях. С другой стороны, мое понимание таково, что передаче в собственность могут быть поставлены определенные условия. Эти условия, например, могут быть такого характера: покажите устав Вашей религиозной организации, где написано, что имущество религиозного назначения не подлежит перепрофилированию и отчуждению. Я думаю, что если такое требование будет предусмотрено в законе, то такое положение если где и отсутствует - то немедленно появится.

Насколько я понимаю, Церковь претендует на здания не только непосредственно храмов?

– А мы говорим об имуществе религиозного назначения. На этом месте есть еще одно направление для развития мыслей. Первое - это имущество религиозного назначения, а что это такое? Может, это была воскресная школа или духовное училище или еще что-то?

А если, например, Зимняя гостиница при монастыре на Валааме?

– Ну, гостиница! Вообще, является ли гостиница имуществом религиозного назначения – это еще вопрос.

Совершено верно, но, тем не менее, на Валааме эту гостиницу отобрали, выселили людей именно под знаком того, что это было имущество монастыря.

– Я об этой ситуации знаю. Но мне кажется, что здесь, в значительной мере, все получается из-за того, что нет нормального законодательного урегулирования этих вопросов. И поэтому где-то, кто-то берет большим давлением, хотя для этого не всегда есть настоящее законное основание. И такое явление тоже существует. Во всяком случае, если мы говорим о законе, то мы говорим об имуществе религиозного назначения. Дальше, если эту мысль развить, где оно начинается и где кончается, есть еще такое понятие – "сложная вещь". По сути, любой храм является "сложной вещью". Потому что там есть основное здание, есть то, что в нем располагается, есть ограда, есть дом причта. Это комплекс. Я уже не говорю о монастыре. Поэтому в принципе в состав сложной вещи что-то может быть включено и не явно религиозное. Ну, к примеру, трансформаторная будка религиозного значения не имеет. Но если она специально для обеспечения электроэнергией этого здания построена и питает его, то почему, собственно говоря, она не может входить в состав этой сложной вещи? Поэтому один из вопросов, который должен быть определен в законопроекте, это как раз – что такое имущество религиозного назначения, где оно начинается и где заканчивается?

Четкая регламентация, прописанная в законе, что считать таковым имуществом?

– Это один из вопрос, который предполагается прописать в законе.

Но в принципе в связи с этим высказывается такое предположение, что если этот закон будет полностью проведен в жизнь, то Русская Православная Церковь Московского патриархата станет практически крупнейшим собственником в России?

– Во-первых, здесь не все так просто и не так точно. Насчет того, что такое Церковь как собственник. Собственником для нас являются юридические лица. На сегодня практика разнообразна. Потому что часть зданий и сооружений религиозного назначения получают приходы, а часть получают епархии. А вот юридического лица – Русская Православная Церковь вообще не существует, и, по-моему, она ничего не получит. Иногда складываются смешные, на мой взгляд, ситуации, когда ставропигиальный монастырь передается в собственность какой-то общине, хотя там вообще общины-то местной религиозной организации быть не должно. Но это проблема, которая вряд ли может быть урегулирована законом, потому что это вопросы внутрицерковные. Допустим, Русская Православная Церковь стала крупнейшим собственником, ну после Газпрома все-таки, наверное. Что с этим имуществом делать? Оно что, все приносит доход или нет?

Что-то приносит. Но чисто религиозное здание вообще-то приносит доход достаточно ограниченный. Надо еще, чтобы туда какое-то количество народа приходило, оставляло свои деньги и обеспечивало, как минимум, содержание этого здания. Вы уверены, что если все храмы, которые у нас есть и которые Церковь старается получить в собственность, то там все будет нормально с финансами? Я с трудом могу представить, что будет, если сейчас Москва отдаст храм Христа Спасителя. Не утонет ли финансовый корабль Церкви? Я не знаю. Такое имущество тащить очень тяжело.

То есть, осилит ли финансово нынешняя Церковь все то, на что она претендует?

– А потому, я, во всяком случае, полагаю, и эту мысль я неоднократно высказывал: не должно быть обязательности и спихивания. Должна быть добровольность и передачи, и получения. Поэтому необходимо сохранение механизма передачи - если не хотя брать в собственность - нужно брать в безвозмездное пользование. Может быть вариант с отложенным принятием – с объявлениям, что, да, мы на это имущество претендуем, но в собственность его брать пока не готовы. И, может быть, это десять лет будет тянуться.

Есть еще одна проблема. Церковь, с одной стороны, хочет получить всю эту собственность, но не хочет брать на себя ответственность в дальнейшем за её содержание. Особенно это касается памятников культуры мирового м общефедерального значения. И хочет, чтобы собственность то была бы Церкви, а содержало и реставрировало бы её государство.

– Это вопрос не закона о передаче, это вопрос другого законодательства – об объектах наследия и памятниках культуры. Во всяком случае, на сегодня, я полагаю, что это так и сохранится – ответственность за сохранность памятников находится на владельце. Здесь могут быть, конечно, сложности. Прежде всего, сложности, связанные с тем, что то, что передается, находится, как правило, в жалком состоянии. И в принципе мог бы ставиться вопрос о том, чтобы предыдущий собственник доводил объект до какой-то допустимой минимальной кондиции, а потом отдавал. Или, скажем, вместе с передаваемым зданием бывший собственник предоставлял финансовые или иные гарантии того, что, по крайней мере, до степени безопасности подхода к этому объекту можно будет довести. Этот вопрос может быть рассмотрен в ходе подготовки закона, потому что передача может быть обусловлена быть разными явлениями. И готовностью принятия со стороны религиозной организации, и готовностью передающей стороны этот объект довести до какого-то безопасного состояния. Как говорится, вы что-то берете, но с придачей, а без этого не спешите.

Когда идет речь о материальных ценностях, то нужно руководствоваться не соображением, что "Мы – это та Церковь, у которой отобрали". Да это не так! Во-первых, та Церковь была государственной. И государство – да, давало той Церкви весьма солидные деньги из налогов на содержание. Но то же государство и решало, между прочим, что этот монастырь будет, а вот этот монастырь не будет. Например Ивановский монастырь в Москве, откуда выселяют юридический университет. Этот монастырь был закрыт задолго до революции, потому что государство посчитало обременительным для себя его содержать.. И так было повсеместно. И разряды монастырей устанавливались государством. То есть, совершенно разная ситуация – сегодня и тогда. Нельзя просто переносить те отношения, которые были тогда, в сегодняшний день.

В этом свете, как Вы рассматриваете конфликт, который идет вокруг Рязанского Кремля? Там же тоже Церковь претендует на весь комплекс Кремля, хотя совершенно очевидно, что там далеко не все здания были религиозного назначения, а сегодня Церковь требует передать ей все, причем Патриарх апеллирует напрямую к президенту. Тот наложил резолюцию "Решить положительно". А музей практически будет уничтожен.

– Ну, насчет уничтожения музея здесь отдельная песня. Давайте я вам сейчас не про Рязанский Кремль, а про Саввино-Сторожевский монастырь в Звенигороде скажу . В Саввино-Сторожевском монастыре музей. И там, на его территории находится дворец Алексея Михайловича. Этот дворец Алексея Михайловича находился в таком жутком состоянии 15 лет назад, что к нему подойти было страшно, не то, что войти туда и посмотреть через отсутствующую крышу в небо, потому что кирпичи падали. Что сделал монастырь? Нашел спонсоров и восстановил этот дворец Алексея Михайловича. А музей этого сделать не мог.

Там у них иконописные мастерские и школы, там воскресная школа, еще какие-то кружки. Короче говоря, все заработало. На самой территории монастыря находится музей. И чтобы от этого музея избавиться, монастырь, опять же, с помощью спонсоров, нашел два здания в центре города, десять лет тому назад эти здания были отремонтированы. И музею сказали: "Уважаемый музей, вот вам здание, переезжайте туда". Как вы думаете, музей переехал? Догадываетесь, что нет. Почему? Да потому, что люди приезжают в монастырь. Они приезжают любоваться этим монастырем, его зданиями. Они приходят в сам монастырь. А у ворот стоит касса, и соответственно, деньги из этой кассы поступают музею. Если гражданин явно молебственного вида, а не туристского, тогда он может эту кассу обойти и послать их "в даль". Но это не все. А основные средства музей получал оттуда. Я не буду говорит о ценности того, что находится в музее. Но опасаюсь, что если музей, в конце концов, переедет в здания вне монастыря, - а те, о которых я говорил, уже куда-то ушли – не могут же они 10 лет стоять без использования, – а сейчас идет речь о том, чтобы построить новое здание для музея – к 600-летию преставления Саввы Сторожевского. Работает оргкомитет, музей опять под вопросом выселения. Я просто думаю, что туда никто не пойдет, в музей, когда он будет в центре города. Такая проблема везде.

Чем отличается ситуация в Рязани? Тем, что это объект ценного культурного наследия. И поэтому, по нашему законодательству, он не может быть отчужден. Но здесь еще присутствует момент – если начальник сказал, то, значит, надо выполнять, а не думать. В принципе, чиновники так и должны действовать. Но, может быть, начальники не всегда с достаточным уважением сначала читают законодательство, а потом пишут резолюцию. Это бывает.

Ситуация состоит в том, что таковым объектом объявлен музей "Рязанский Кремль". А вот что входит в состав музея, в комплекс его имущества – никому не известно, и такая ситуация практически по всем объектам, которые у нас объявлены особо ценными объектами культурного наследия народов Российской Федерации. Благодаря тому, как у нас замечательно работает Министерство культуры, которое на протяжении 15 лет так и не сделало описи имущества и не закрепило все это имущество законным образом за теми, кто назван объектами наследия. А раз так, раз имущество не закреплено, музей можно взят за шиворот и сказать: "Ты, музей, остаешься особо ценным объектом, вот тебе избушка на курьих ножках, и сиди в ней, и оставайся историко-архитектурным музеем. А вот все это имущество у тебя будет изъято и передано. Почему? А потому, что хоть ты и особо ценный объект, но где твое имущество, мы не знаем. Нигде не написано".

Беседовал Владимир Ойвин,
"Портал-Credo.Ru"


© Портал-Credo.Ru, 2002-2020. При полном или частичном использовании материалов ссылка на portal-credo.ru обязательна.
Пишите нам: [email protected]