Портал-Credo.Ru Версия для печати
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
25-12-2009 18:20
 
"ЭХО МОСКВЫ": Каким должен быть новый школьный предмет? Алексей Муравьев - автор светского учебника ОПК - гость программы "Разворот"

 И. МЕРКУЛОВА - У нас в гостях Алексей Муравьев – один из авторов школьного учебника "Основы православной культуры". Добрый день.

А. МУРАВЬЕВ - Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА - Это новый учебник?

А. МУРАВЬЕВ - Да, новый учебник, который разрабатывается совсем недавно, с лета. Когда состоялось решение президента Медведева Дмитрия Анатольевича о том, чтобы вместо обсуждавшегося раньше курса духовной компоненты или что-то в этом роде, ввести шестимодульный учебник "Основы религиозных культур и светская этика".

И. МЕРКУЛОВА - Шестимодульный – это что значит?

А. МУРАВЬЕВ - Это значит, что в министерстве образования и науки разработана следующая схема. Учебник из 4-х модулей по основным религиям, которые у нас считаются основными.

И. МЕРКУЛОВА - Если я заменю слово "модуль" - раздел, это подойдет?

А. МУРАВЬЕВ - Да, конечно. Технический термин. Но тут надо понимать, что 6 разных учебников. Которые будут на выбор родителей предоставляться детям. Первый модуль – православная культура, второй – исламская, третий – буддистская, четвертый – иудейская, пятый – основы вообще мировых религий, ознакомительный курс и шестой – светская этика. То есть этика и никак не связанная с религией.

Е. БУНТМАН – Соответственно это будет, скорее всего, учебник, по которому и будут преподавать в школе. Потому что чем больше мы перед эфиром в это погружались, тем становилось менее понятно, что будет преподаваться. Основы православной культуры или этот шестимодульный курс. Что это будет, закон божий или история культуры. Это вечный вопрос, который уже много дискутируется. И никто толком не понимает, что именно будут дети изучать.

А. МУРАВЬЕВ - Это действительно фундаментальный вопрос. Дело в том, что несколько лет назад еще покойный ныне патриарх РПЦ Алексий II высказался в таком духе, что нам нужно вводить в школах вероучительные предметы. …Примерно закон божий. Потом, когда началась некоторая удивленная реакция общества на это, его высказывания подкорректировали в том духе, что надо вводить светский предмет, а для более узкой аудитории патриарх высказывался в том духе, что надо вводить вероучительный предмет под видом светского. Как вы понимаете, здесь находится прямое противоречие. Понятно, что с одной стороны РПЦ хочется каким-то образом повлиять, поучаствовать в воспитании нашего общества. С другой стороны немножко непонятно, где та лицензия, которую общество выдает какой-то конфессии на свое воспитание. Одной отдельной. Поэтому этот проект тогда был блокирован нашим правительством. И только сейчас правительство дозрело до идеи внеконфессионального, то есть это означает, что этот курс не будет ни вероучительным, ни религиозно-нравственно-воспитательным по идее. Он должен будет быть культурологическим и феноменологическим. То есть описывать традицию объективно со стороны, но с другой стороны это будет для 10-11 лет. Поэтому здесь совершенно особая ситуация.

И. МЕРКУЛОВА - Это заявленные цели. А как на самом деле?

А. МУРАВЬЕВ - На самом деле дело обстоит довольно сложно. Потому что когда министерство приступило к работе над этим учебником, и собрало различные конфессии российские, в частности ученых и так далее, то есть не только представителей конфессии, но и представителей науки, Министерства образования, Института развития образования, РАО и так далее. И стали разрабатывать стандарт этого дела, то так получилось, что по каждому модулю образовалась некая группа людей, работающих над ним.

И. МЕРКУЛОВА - Она стихийно образовалась?

А. МУРАВЬЕВ - Нет, они были назначены представителями конфессии. Каждая конфессия выдвигала, например, Академия наук и другие структуры выдвигали. Соответственно была сформирована приказом министра образования группа разработчиков этого дела, которая в рамках указа президента и решения министра стала этот курс разрабатывать. По утвержденному министерством плану. Но параллельно с этим работала некая редколлегия или комиссия в РПЦ. То есть это чисто церковная инициатива, которая работала вне зависимости от этой рабочей группы министерства. И если в состав рабочей группы министерства был заявлен один человек, это Людмила Леонидовна Шевченко, педагог, то во главе этой комиссии стал известный миссионер и лицо всей пропагандистской силы РПЦ – протодиакон Андрей Вячеславович Кураев. И интрига развивалась примерно так. С одной стороны министерство работает и я лично попал туда по просьбе, будучи профессиональным ученым, историком, сотрудником Академии наук, но, тем не менее, по своим религиозным конфессиональным взглядам я старообрядец и мои церковные власти попросили меня проконсультировать, помочь это сделать. Но, конечно, я понимал задачу ни в коем случае не как какую-то конфессионализацию общества или что-то в этом роде, просто помочь профессионально сделать этот внеконфессиональный курс.

Е. БУНТМАН – Давайте о вашем курсе подробнее. Я правильно понимаю, что 6 модулей это 6 разных книг?

А. МУРАВЬЕВ - Совершенно верно.

Е. БУНТМАН – Это книги, которые будут у учеников. У каждого будет свой учебник. Родители выбирают.

А. МУРАВЬЕВ - Это все возлагается на родителей. То есть формат этого учебника таков, что решение о том, какой будут изучать дети модуль, зависит от родителей. И если представим, что родители приверженцы буддистской традиции, но не хотят своих детей воспитывать в этой традиции, или по каким-то причинам, они конечно могут его отправить на светскую этику. Или например, хотят познакомить его с культурой православия. Поскольку культура не предполагает, строго говоря, никакой вероучительной задачи. Она ставит примерно - вот церковь, в которой ходят христиане молиться или вот – ступа, в которую ходят буддисты молиться. Или синагога, где собираются верующие евреи. То есть это такой подход, который максимально щадящий по отношению к детям и родителям.

Е. БУНТМАН – А например, представим ситуацию по умолчанию. Родители говорят, что нам все равно, что будет изучать наш ребенок, есть ли какой-то из этих модулей по умолчанию. Например, родители не делают никакого выбора и тут же ребенку, основы православной культуры предлагаются.

А. МУРАВЬЕВ - Здесь конечно, необходимо действовать, мы знаем, что у нас в России часто бывает так, что законодательно положено одно, а реальности происходит другое, но по закону положено соблюдать конституционную норму о не принуждении к религиозной жизни. И Хартия прав ребенка, в которой четко сказано, что никакой батюшка и так далее, или даже учитель не может принуждать ребенка к какой-то религиозной деятельности. Поэтому как в некоторых сейчас школах случалось, когда ребенка силой затаскивали на какие-то православные мероприятия, конечно, этого ни в коем случае не должно быть. То есть за этим должны следить представители общественности, комитетов по правам человека, школьные психологи, директора школ.

И. МЕРКУЛОВА - Анна спрашивает: почему христианство представлено только православными?

А. МУРАВЬЕВ - Тут, к сожалению, ответа у меня нет. Дело в том, что видимо, решение президента принималось, исходя из простой цифровой разбивки. Действительно у нас в стране достаточно много протестантов, и есть католики. Есть армяно-грегориане. Но в принципе решение было принято, я думаю, исходя из чисто статистической ситуации. Хотя православный модуль по идее должны разрабатывать РПЦ как православная конфессия, старообрядческая церковь как представитель древней православной традиции. Не принадлежащих к РПЦ.

Е. БУНТМАН – Наверное, для остальных христианских конфессий предусмотрены основы мировых религиозных культур. Как такой компромиссный курс.

И. МЕРКУЛОВА - А почему было не ограничиться только историей мировых религий? Вот прекрасная книжка лежит – "Религии мира".

А. МУРАВЬЕВ - Да, замечательный учебник, в частности я принимал участие в его разработке в нашем Институте всеобщей истории под редакцией нашего директора А. О. Чубарьяна. К сожалению, этот учебник написан со светских позиций. А в рамках той программы, которая намечена теми политиками, кругами, которые стремятся к какой-то конфессионализации общества, к сожалению, этот формат оказался чрезмерно отстраненным, чрезвычайно светским. Были и другие причины. Раздавалась критика, что он написан слишком сложно, что так или иначе детям дается масса информации, которая им не нужна. Хотя это 10-11 класс, старшие школьники, на мой взгляд, это было одно из решений, которое могло бы ситуацию сделать менее острой. Но оно не состоялось.

И. МЕРКУЛОВА - Но ведь министр Фурсенко говорит, что и это все преподавание будет абсолютно светский курс.

А. МУРАВЬЕВ - Совершенно верно. Министр Фурсенко абсолютно правильно понимает, и нам дал именно такое задание – разрабатывать этот курс светским.

И. МЕРКУЛОВА - То есть эта книга слишком светская, вы решили сделать менее светский учебник.

А. МУРАВЬЕВ - Предполагается, что это для старших школьников, для взрослых детей, которые уже имеют какие-то взгляды. 4-5 класс немножко другая ситуация. И этот курс имеет еще и задачу формирования взглядов ребенка. Поэтому имеется православная культура как традиционная для большинства нашего населения, хотя бы с точки зрения генетической. Условно есть такое понятие, если мы примерно представим, у кого прабабушка и прадедушка или в более отдаленной перспективе можем представить такое зыбкое статистическое понятие как традиционный православный.

Е. БУНТМАН – Скорее культурологическое.

А. МУРАВЬЕВ - Да. Многие могут сказать: у меня бабушка была верующей. Ходила в церковь. Но сам я не хожу. Такова ситуация я думаю у чуть ли ни подавляющего большинства нашего населения. Соответственно, какова задача - вернуть его в церковь, как задача ставится в РПЦ, или все-таки постараться вежливо и осторожно, культурно рассказать этому человеку, что возможно, есть вещи, о которых он не знает. Эти вещи интересные, сами по себе они выглядят далеко не так агрессивно и пошло, как это часто представляется, глядя на современную религиозную жизнь. И здесь можно осторожно уже думать не о ремиссионировании, а о каком-то культурном воспитании культурной потревоженности. Есть такое у Бердяева понятие – потревоженность сознания. Когда человек задумался о чем-то, а есть что-то такое, что я не понимаю. Когда человека тянут насильно, нет, не готовы к этому. А когда тебе говорят: вот почитай, посмотри, ты свободен. Здесь у человека возникает та ситуация…

И. МЕРКУЛОВА - У меня сомнения по поводу того, что свободен, потому что ребенок 4-5 класс, за которого выбрали родители, может он убежденный буддист, он же не знает об этом. А ему дают - почитай про православие.

А. МУРАВЬЕВ - Если вы ознакомитесь с теми курсами, которые сейчас можно почитать в сети, например, курс протодиакона Андрея Кураева. Я надо сказать честно, с ним в полном виде не знакомился.

Е. БУНТМАН – А это подлинный текст? Потому что очень непохоже. Кураев насколько я слышал, всегда по вопросам основ православной культуры занимал достаточно умеренную позицию и говорил, что не нужно настаивать и не нужно миссионерской деятельности. А то, что я увидел, это то ли святочные рассказы, достаточно слащавые. Где говорится не о культуре, а именно о вере.

А. МУРАВЬЕВ - Да, к сожалению, у меня тоже были сомнения, до последнего момента, я не был уверен, что человек, который в сети ругается, обзывает других сектантами, едва ли ни площадными словами, что этот самый дьякон Кураев, которого я знал когда-то как человека вполне культурного. И выложенный там текст, к сожалению, по большей части совпадает с тем, что было предоставлено в министерстве. Я не видел полностью текста, но несколько уроков, которые мне показали в министерстве, он туда предоставил, хотя формально он еще не был заявлен в комиссию, до сих пор этот вопрос до конца не решен об его участии в этом государственном проекте. К сожалению, совпадает с этим текстом. Я согласен с той оценкой, которую вы дали. К сожалению, этот текст миссионерский и вероучительный.

И. МЕРКУЛОВА - Тут еще один важный вопрос: кто будет преподавать в школах?

Е. БУНТМАН – Наверное, вообще ключевой вопрос.

А. МУРАВЬЕВ - Это самый сложный вопрос, и от него все зависит. Это как фокус, в котором все собирается. Решение, которое видится сейчас нам и министерству, состоит в том, что преподавать этот курс будут обычные педагоги. Можете себе представить…

И. МЕРКУЛОВА - Нет.

Е. БУНТМАН – Нет.

А. МУРАВЬЕВ - Простой педагог еще из сельской малоформатной школы, в ней нет старших классов…

И. МЕРКУЛОВА - Вообще представляется, что это самый сложный предмет.

А. МУРАВЬЕВ - Конечно, и вот эта тетка, которая допустим, или дядька, чтобы никаких гендерных у нас вопросов не возникало, который орет, кричит на детей: заткнитесь, негодяи.

И. МЕРКУЛОВА - Если еще припашут учителей физкультуры.

А. МУРАВЬЕВ - И вот наступает 4-й урок и вдруг этот монстр или строгий учитель превращается в учителя жизни, который начинает говорить: деточки, давайте подумаем…

И. МЕРКУЛОВА - Возлюбите друг друга.

А. МУРАВЬЕВ - Возьмемтесь за ручки, как написано у Андрея Кураева. То есть я совершенно не представляю себе, каким образом это будет.

Е. БУНТМАН – Но тут есть несколько проблем. Во-первых, проблема может быть недостаточной образованности учителей. То есть от того же Кураева я слышал в его собственной телепередаче, про вопиющий случай, он это тоже осуждает, когда учителя или малообразованные или фанатично преданные чему-то одному говорят про кровь христианских младенцев на полном серьезе, про еретиков-католиков, про протестантов, которые режут ножами иконы и так далее. Как с этим быть, какой-то будет может быть контроль?

А. МУРАВЬЕВ - Я думаю, что единственный вариант это писать не нравственно-воспитывающий, не вероучительный и тем более не миссионерский учебник, а учебник светский и рассказывающий о культуре, какой учебник я собственно, сейчас и пишу. Проблема вот этого безумия, которое наступает, от необразованности, неграмотности людей, оттого, что они думают, что они должны людей подвигнуть на что-то, мобилизовать их, в том числе детей. Это чудовищные эксперименты. Самые ужасные гонения, если мы возьмем историю христианства, выдвигались даже не царями, которые приказывали убивать христиан, а чиновниками, которые думали, как бы нам понравиться царю, давайте мы посильнее прижмем. И вот эти чиновники от излишней ревности на местах совершали самые чудовищные кровавые вещи.

Е. БУНТМАН – Еще один вопрос. Соответственно будет 6 учебников и представим себе того же учителя, о котором мы говорили, другого учителя, образованного, но, тем не менее, ему надо постичь 6 разных курсов за довольно ограниченное время. Уже в 19 регионах с сентября 2010 будет введено.

И. МЕРКУЛОВА - Это пока будет эксперимент?

А. МУРАВЬЕВ - Да, в рамках апробации проходит.

И. МЕРКУЛОВА - И это будет факультативно?

А. МУРАВЬЕВ - Нет, обязательно. Два месяца в 4-м классе и два месяца в 5-м.

Е. БУНТМАН – Я вернусь к вопросу. Возможно ли учителю познать все 6 модулей?

А. МУРАВЬЕВ - Если ставить вопрос, можно ли стать миссионером всех шести модулей…

Е. БУНТМАН – Нет, просто банально выучить, ознакомиться с шестью разными курсами.

А. МУРАВЬЕВ - Предполагается, что наши учителя хотя бы получают в педвузах и училищах какое-то образование, позволяющее им осваивать методическую литературу. Академия повышения квалификации педработников берет на себя работу с тьюторами – то есть теми, кто будет учить учителей. И эта работа начинается уже в ближайшее время.

Е. БУНТМАН – А кто будет учить учителей?

А. МУРАВЬЕВ - Специальные тьюторы, которых подготовит Академия повышения квалификации. То есть это будет цепочка.

Е. БУНТМАН – Светские.

А. МУРАВЬЕВ - Да. Никаких священников, никаких дьяконов и так далее, ни в коем случае в школах не будет. Это совершенно исключено.

И. МЕРКУЛОВА - Даже не знаю, что хуже.

Е. БУНТМАН – Хотя с другой стороны мне кажется, что многие священнослужители, возможно, могут это как-то более глубоко понять и адекватно к этому подойти, чем учителя, воспитанные на марксизме-ленинизме.

А. МУРАВЬЕВ - Вы правы в том смысле, что если бы было принято решение ввести в школах закон божий, может быть, даже это было бы более продуктивно. Потому что закон божий это конфессиональный предмет. Он по определению чтобы не впасть с противоречие с Конституцией, должен быть факультативным. Не хотите – не ходите. И тут бы конфессиональный предмет – пожалуйста, можно и батюшку, и дьякона и того же Андрея Кураева пригласить. Но поскольку принято другое решение президентом – о введении не конфессионального предмета, мы обязаны действовать в этих рамках.

И. МЕРКУЛОВА - Очень много пишут наши слушатели о том, столько проблем, для чего это нужно. И не боитесь ли вы, что это просто спровоцирует еще большее отторжение от религии.

Е. БУНТМАН – Навредит только.

А. МУРАВЬЕВ - Если мы будем заниматься религиозным воспитанием, миссионерством и так далее, то навредит, безусловно. Если мы спокойно и деликатно расскажем ребенку, что он проходит мимо кладбища, а почему на кладбище стоят кресты, что это означает. Или почему на христианском кладбище есть кресты, а на мусульманском нет. Я думаю, беды в этом не будет. Опасность, конечно очень большая и мы все ее очень хорошо понимаем. Наша задача – остановить это миссионерство.

Е. БУНТМАН – Я уже не первый год задаю многим вопрос и себе: а нужно ли это вообще. Неужели нельзя этот предмет было разнести по разным специальным, уже существующим…

И. МЕРКУЛОВА - Интегрировать в уроки истории или литературы.

Е. БУНТМАН – И как у нас был предмет – "Мировая художественная культура". Где нам рассказывали, что такое "Троица" Андрея Рублева. И так далее.

А. МУРАВЬЕВ - Да, это было то решение, которое представители старообрядческой церкви и предлагали. Мы были с самого начала против этих вероучительных предметов. И даже с большим опасением. Потому что мы прекрасно понимаем, что исполнение это не гарантировано никем. Поэтому конечно это было бы, наверное, правильным решением. Но оно не состоялось.

И. МЕРКУЛОВА - А почему вдруг 4-5 класс? Почему, не первый, шестой.

А. МУРАВЬЕВ - В первом классе рассказывать детям что-либо о религии, конечно, рановато. С ними играют в палочки.

И. МЕРКУЛОВА - Ничего подобного, сейчас в первом классе я вас уверяю…

А. МУРАВЬЕВ - Мои дети уже выросли, поэтому я, честно говоря, плохо уже помню, что было в пятом классе.

И. МЕРКУЛОВА - Сейчас просто все очень изменилось.

Е. БУНТМАН – Но вопрос: почему не в старших классах, когда уже сложившийся человек…

А. МУРАВЬЕВ - Вероятно вот почему. Если это получится в 5-м классе, то предполагается, что что-то более углубленное будет преподаваться и дальше. С моей точки зрения того объема, который закладываем, в принципе вообще хватит. Дети получат представление о том, что существуют религиозные традиции, допустим, православные, а дальше пусть семья его воспитывает. Семья его научит, как переводить бабушку через дорогу, как помогать старшим, почему не надо обижать других людей. Это не задача этого курса.

Е. БУНТМАН – И, наверное, последний вопрос. Практический вопрос. Есть 6 модулей. Будет это как-то распределяться, например, по регионам. Понятно, что у нас есть традиционные мусульманские регионы, традиционные буддистские. Может ли, например, мусульманский школьник один из 60 человек, изучать основы исламской культуры? И будет ли ему специальный учитель выделен для этого.

А. МУРАВЬЕВ - Я вам отвечу очень осторожно. Законом ему это право гарантируется.

Е. БУНТМАН – А дальше уже правоприменительная практика.

И. МЕРКУЛОВА - Может условным каким-то христианским регионам, имело смысл им преподавать основы ислама? Чтобы рассказать о том, что это не религия, которая проповедует убийство и так далее, люди же напуганы сейчас. И мракобесие оно…

А. МУРАВЬЕВ - Я вам скажу так. В каждом из этих курсов предусмотрены последние 5 уроков. И в 4-м и 5-м классе, на которых дети все вместе будут встречаться и каждый друг другу рассказывать о своей традиции. Тем самым дети, изучающие православную культуру, узнают и об исламе, и об иудаизме и у них не будет того безумия, которое у вчерашних комсомольцев сейчас, когда начинают лепетать бред про кровь христианских младенцев, про каких-то кровожадных… Эти пять уроков это наша главная надежда.

Е. БУНТМАН – Такие уроки терпимости.

А. МУРАВЬЕВ - Да.

Е. БУНТМАН – Культурного обмена.

А. МУРАВЬЕВ - Если хотите, отец Андрей Кураев нам написал, что он не хочет вырастить толерастов, прошу прощения за употребление этого термина в эфире. А мне бы хотелось сказать, что терпимость это наша главная надежда. Потому что веротерпимость и терпимость в широком смысле слова это гарантия той свободы, которая составляет единственный шанс для нашего общества и государства.

И. МЕРКУЛОВА - Спасибо большое. Алексей Муравьев - автор школьного учебника "Основы православной культуры". Надеемся, что не в последний раз мы встречаемся в этой студии.

Е. БУНТМАН – И посмотрим, что из этого всего выйдет.

А. МУРАВЬЕВ - Благодарю вас.

"ЭХО МОСКВЫ", 25 декабря 2009 г.


© Портал-Credo.Ru, 2002-2019. При полном или частичном использовании материалов ссылка на portal-credo.ru обязательна.
Пишите нам: [email protected].ru