"Портал-Credo.Ru": Альфред Рейнгольдович, из Ваших публикаций видно, как Вы любите русского писателя и религиозного философа Льва Николаевича Толстого. 20 ноября исполнилось 100 лет со дня его смерти. Во всем мире в этом году состоялось множество мероприятий, посвященных его памяти. Однако на родине 100-летие ухода Толстого не отмечалось на государственном уровне. Замечено: "Лев Толстой стал сейчас в России "неличностью", по Орвеллу (nonperson). Упоминание где-либо его имени в настоящее время является признаком политнекорректности". Что, по-Вашему, явилось причиной такого, как выразился английский журналист Эндрю Осборн, "ледяного молчания Кремля"? Альфред Кох: Не знаю, как во всем мире, а в России нет традиции широко отмечать дни смерти - широко отмечаются дни рождения. Когда было 200 лет рождения Гоголя, вышел шикарный фильм, снятый Леонидом Парфеновым. В 2028 году будет 200 лет Льва Толстого – вот и будем праздновать. – Многие могут не дожить… – В отличие от всех остальных классиков русской литературы Лев Толстой был отлучен от Церкви, и государство наше испытывало бы определенные неудобства перед Церковью, отмечая день его смерти. Вообще, я не знаю, в каких случаях у нас в России отмечается день смерти… – Обычно день памяти святого или подвижника благочестия устанавливается именно в день его смерти, а не рождения. – Толстой был отнюдь не святой. – Тут есть разные мнения. – Он в молодости был прелюбодей, пьяница и картежник. Но это - полбеды. Однако он еще и людей убивал. Он был офицером, а значит, участвовал в убийствах и на Кавказе, и в Севастополе. Поэтому на святого он не тянет. Впрочем, Александр Невский был тоже убийца… – Но Толстой потом написал "Исповедь"... – Мне кажется, что он никогда по-настоящему не воцерковлялся. Я отнюдь не являюсь сторонником отмены отлучения Льва Толстого от Церкви. Главный аргумент я услышал из уст протоиерея Смирнова: "Да что вы к нам пристали? Толстой сам не хотел принадлежать к нашей Церкви! О чем черным по белому написал в открытом письме. А потом - умер. И уже ничего изменить нельзя. Ведь, если человек, например, не хочет вступать в какую-либо партию, то его же нельзя принять в эту партию против его воли. Тем более – здесь, в вопросах веры". – Как бы то ни было, с точки зрения самого Толстого, он за свои грехи, по крайней мере, попытался покаяться – не перед Церковью, так перед Богом. Правда, его духовный поиск, попытки уйти из семьи зачастую изображают как некий смешной, бытовой конфликт. Как, например, в фильме "Последняя станция" немецкого режиссера Майкла Хоффмана. – Это шикарный фильм о последних днях Толстого, как их увидел американский писатель Джей Парини, с Хелен Мирроу в роли Софьи Андреевны. Правда, там много выдумки. Из какого-то чудесного барочного замка выбегает она топиться в пруду – "графиня с изменившимся лицом бежит к пруду", как сообщал Чертков в своем дневнике... Но их дом в Ясной Поляне очень скромный и никак на барочный замок не похож! – Да. А есть еще такой миф, будто Лев Николаевич не Бога искал, а просто бесился с жиру и выяснял отношения с женой. Что бы Вы посоветовали прочесть, чтобы узнать настоящие детали его биографии? – Это прекрасная книга "Душа Толстого" Ивана Наживина, который был лично знаком с писателем. Естественно – хрестоматийная биография, написанная Виктором Шкловским, она в серии ЖЗЛ еще в 20-е годы вышла. Мне было этого достаточно, чтобы понимать, кем был Толстой в конце жизни. Но он интересен мне во все периоды. У меня есть рассказ "TOLSTOY-JAZZ", состоящий из двух частей. В первой я рассказываю о Толстом-офицере, только что вернувшемся из Севастополя в Петербург и начавшем издаваться в "Современнике" у Некрасова. Вторая часть – о Толстом за несколько месяцев до исхода, когда он сам с собой разговаривает. Вот такие две половинки. Фантазия. Джаз. – А как Вы относитесь к его учению о непротивлении злу насилием? – Я не очень хорошо его знаю. По-моему, Лев Николаевич не претендовал на оригинальность. Ведь это учение изначально принадлежит Иисусу Христу. Толстой говорил, что нужно отбросить все поздние наслоения и оставить учение Христа в том чистом виде, в каком оно появилось из уст Самого Иисуса. Что против этого можно возразить? За 500 лет до Льва Толстого об этом говорил Мартин Лютер. Если же Вы спрашиваете меня, к какой конфессии я себя отношу, то сообщаю вам, что я крещен в православии. – Итак, Вы крещены в Православной Церкви и в то же время чтите Льва Толстого, которого она отлучила. У Вас не возникает внутреннего противоречия? – Я не вижу причин для такого противоречия. Я вообще спокойно отношусь к межконфессиональным противоречиям внутри христианства. Я же не какой-нибудь Гумберт. А то, что Толстой был христианином – для меня это несомненно. Я, кстати, много времени провожу в Европе и наблюдаю за текущей жизнью, например, католического прихода в той баварской деревне, где у меня есть деловые интересы. Вот что я вам скажу: хрен редьки не слаще. В каждой конфессии есть свои тараканы. Но к какой-то из них все равно нужно принадлежать. А просто быть невоцерковленным христианином тоже глупо – надо же в какую-то церковь ходить, где-то креститься, где-то венчаться, где-то и как-то отпевать. Нельзя же, чтобы просто в канаве закопали, как собаку. Толстой на это пошел. Он был человек упрямый. Вот и закопали. Хорошо, у него было имение, где можно закопать. А где меня будут закапывать? Я не такой смелый как Толстой. Мне все же хочется, чтобы надо мной кто-то спел "Вечную память". – Если это произойдет в Баварии, придется, видимо, с Католической Церковью договариваться? – Отчего же? Там есть хорошая, большая православная церковь. – Вы имеете в виду Зарубежную Церковь, архиепископа Марка? – Да, церковь на восточной окраине Мюнхена. – Вы бы согласились, если бы Вас назвали экуменистом, то есть православным, который, тем не менее, считает, что и католики находятся в Церкви? – Мне неинтересны эти хитросплетения. Мне кажется, если бы Христос в них начал разбираться, Он бы умер со смеху. С какой стороны алтарь обходить, как встать, отгораживать его иконостасом или нет. Если вот эти слова в одном порядке произнесешь – тебе грехи отпустятся, а если в другом порядке, то не отпустятся. Что за глупость! Господь гораздо умнее, чем думают о нем сторонники строгой ритуалистики. Христос не раз говорил, что для Него форма не имеет значения. Для Него гораздо важнее искренность душевного порыва и реальные дела, а не красивые слова. И, кстати сказать, вообще неизвестно: отпускаются ли грехи или это только нам хочется так верить?.. Если я уже зафиксировал, что я христианин, мне без разницы, в какую Церковь ходит тот или иной человек. Чтобы жить в мире с самим собой, мне достаточно знать, что Евангелие как источник Божественной мудрости признают и православные, и католики, и лютеране, и баптисты… – Хотя Вы сказали, что не считаете учение Льва Толстого оригинальным, наверное, можно назвать оригинальным то, как он его преподносит. Что в этом смысле явилось для Вас откровением? – Я плохо знаю его философские произведения. Они кажутся мне следствием, развернутым изложением тех его взглядов, которые, в общем-то, были уже понятны в таких книгах, как "Смерть Ивана Ильича", "Дьявол", "Крейцерова соната". Если говорить об откровении для меня, то, конечно, это его письма. Прежде всего – на смерть Александра Второго. А также ответ Синоду на отлучение от Церкви. – Вы разделяете отрицание Толстым государства? – Толстой был анархистом, стихийным последователем князя Кропоткина, которого я довольно подробно изучал и чье понимание государства и роли человека, в общем, разделяю. Кропоткин хоть был и младше Толстого на четырнадцать лет, но в отношении анархизма его авторитет для меня выше. Почему его не тронули большевики, он умер своей смертью – до сих пор загадка. Кропоткин, когда учился в Московском Пажеском корпусе, входил в личный конвой Его Императорского Величества Александра Второго, и у него есть знаменитые воспоминания о том, как он, уже будучи обуреваем своими анархическими идеями, стоял на часах у спальни Александра Второго и думал, что, наверно, правильно будет зайти и убить его, чтобы быть последовательным в своих взглядах. Но он так и не решился. И на следующий день уехал исследовать Дальний Восток. Он же был еще и крупный географ, князь Кропоткин. – Толстой также был против патриотизма… – В этом я с ним согласен. Единственное, что меня настораживает в позиции официальной Церкви, это учение о патриотизме. Я ничего не имею против патриотизма как такового. С прагматических позиций мне понятно, почему государство постоянно заботится о том, чтобы граждане были патриотами. Но мне непонятно, как это вписывается в христианство. Из какого места в Евангелии они выводят такие понятия как "Отечество", "враги", "своя земля – чужая земля", "воинская доблесть", "достойный отпор", "убей врага Родины" и т.д. Зачем священники освящают пушки, танки, подводные лодки с атомными ракетами на борту? Меня очень беспокоит вопрос: а как на это смотрит Господь? – У нас происходит клерикализация государства. А как можно представить себе клерикализацию без абсолютизации земного отечества? – У католиков нет никакого патриотизма.
– Потому что католики отделены от государства. – Я хочу то же самое. Почему Русская Православная Церковь хочет придать каждой войне разновидность религиозной войны? А если на нас болгары нападут? Или греки? Или мы на них? Они же тоже православные. Как тогда наша Церковь будет освящать эту войну? Еретиками их объявим? Получается, Церковь обслуживает интересы государства. Это не клерикализация. Не государство становится частью Церкви, а Церковь – частью государства. Это огосударствление Церкви! Я ничего не имею против, если идеи Христа будут закладываться в работу государственных деятелей, это как раз хорошо. Но когда интересы государства выше христианских ценностей – тогда получается как у Гитлера, который прямо сказал: "Я немец больше, чем католик". Учение патриотизма меня беспокоит. Я так понимаю, у христианина нет отечества. Христос сказал: "Богу – Богово, кесарю – кесарево". А то, что апостол Павел написал, что всякая власть от Бога, в Евангелии про это вообще нигде нет ни слова. – Слова апостола Павла в России подвергли идеологическому переосмыслению. Обычно же богословы обращают внимание на то, что в его Послании к римлянам стоит неопределенный артикль греческого языка – "о", который означает принцип властвования, а не конкретный режим как таковой. Ясно, что если какие-нибудь бандиты или сатанисты Кремль захватят – это уже не будет власть от Бога. – Вы это Никите Михалкову объясните. Он это павловское "Письмо к римлянам" всем в нос тычет. Я смотрю проще. Вот говорят: "всякая власть от Бога". С чего вы взяли? Ну, апостол Павел писал. Кому писал? Римлянам. А ты чего, римлянин, что ли? Нет. Так что же ты его на свой счет принимаешь? Другое государство, другая власть, другое время… А тех римлян, которым Павел писал, их больше нет… – Да, трудно проповедовать христианский патриотизм. Но Вам на это ответят, что Рим не может пасть, что это понятие вечное. – Ну, начинается! Тогда вообще во всех письмах Павла можно зачеркнуть, кому они адресованы, и сказать, что они обращены ко всему человечеству. Зачем тогда он так их подписывал? Какой-то он смысл в это закладывал? Не афинянам, а римлянам, не коринфянам, а критянам. Или вы берете на себя смелость за апостола решать, что адресаты его писем на самом деле никакого значения не имеют? Но, извините, это уже богохульство. Это гордыня. – Но не мы берем на себя это решать, а Вселенская Церковь. – Это меня не устраивает. Лютер говорил совершенно здравые вещи: если что-то прямо не вытекает из Евангелия, то я могу эту догму не принимать на веру. К тому же, по Павлу у меня масса вопросов. Он, например, никогда не видел Христа, он с ним никогда не разговаривал в его земной жизни. Ему было явление Христа уже после Воскресения. И этого явления никто, кроме него самого, не видел. Когда речь заходит о знамениях, чудесах и вообще, очевидных проявлениях Божественного промысла, то Церковь сама установила, на мой взгляд, вполне справедливый порядок причисления к лику святых только людей, в отношении которых имеется, по меньшей мере, десяток свидетелей сотворенного ими чуда. Почему же Павлу мы поверили без свидетелей? И потом, есть еще замечательный тест на апостольство. Кто заговорил на всех языках, тот и апостол. Правильно? Ведь в праздник Пятидесятницы на апостолов снизошел Святой Дух, и они заговорили на всех языках неожиданно сами для себя. Помните, в Деяниях? Так вот, Павла среди них не было! Значит, на него Божья благодать не спустилась. – В таком виде – нет. Но у нее же много обличий. – Ну, извините, все апостолы как апостолы, а он отдельный какой-то? Я к Павлу отношусь с очень большим уважением. Великолепный организатор, настоящий христианин, администратор от Бога, правильно выстроил Церковь, распространил ее, принял мученическую смерть и так далее. Но был ли он апостолом – большой вопрос. – Он больше всего Церквей устроил. – Это ничего не доказывает. Впрочем, Вы и сами это понимаете… – В рамках имперского православия, которое потерпело крах в 1917 году и грехи котором потом были искуплены кровью Новомучеников, получается так, что римляне – это и есть все православные, поскольку православие возможно только в союзе с империей. Но эта идеология уже привела к катастрофе. – "Нет ни римлянина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни варвара, ни скифа, ни мужского пола, ни женского", - вот это Павел красиво сказал. Но как это совместить с Письмом римлянам? Ведь там так подробно рассказывается: платите налоги, подчиняйтесь начальникам. Нельзя сделать вид, что это какая-то абстрактная формула. Вот как раз своей подробностью меня это письмо и пугает. В остальных письмах у Павла более поэтичные, пронизанные любовью, более человечные формулировки, чем это вот бухгалтерское перечисление всех повинностей, которые ты должен нести по отношению к власти. Это, очень похоже на какую-то позднюю вставку. Как помните, была вставка в Иосифа Флавия про Христа? И вставили-то именно в Павла! Не в Петра и не в Иоанна! – Когда мы с вами становимся христианами, у нас же не возникает сомнений в том, платить ли нам налоги. Это какая-то внешняя обязанность. – У меня возникают. Постоянно. Например, все во мне протестует, когда я плачу налоги, а Михалков приходит к Путину, клянчит бабки (мои, в том числе, бабки!) и потом снимает на них картины, которые проваливаются в прокате. И вся государственная машина меня же заставляет их смотреть и соглашаться с тем, что он мой учитель нравственности! – Но в Германии у Вас не возникает сомнений, платить ли налоги? – А в Германии это вообще имеет довольно-таки странную форму. Там есть церковный налог. Государство собирает налоги на Церковь. Он маленький, но какая разница! Церковь отделена от государства, а, тем не менее, налог есть. Правда, там всё с иголочки, всё красиво, органы играют, священники ходят сытые- всё замечательно. – Главное, что священники сытые. – Но! Это не так глупо! А вот в нашей русской церкви, что хорошего, когда ты стоишь, молишься, а к тебе матушка подходит и на ушко шепчет: "Надо бы пять тысяч долларов на то, на сё". И я ее понимаю. К кому ей еще обратиться? Но настроение пропало… А был бы налог - батюшка бы его получал и забот не знал. - Давайте вернемся к Толстому. В своем недавнем интервью с Михаилом Горбачевым, опубликованном в журнале "Медведь", Вы назвали его внутренне глубоко христианским человеком. Как Вам кажется, можно ли считать Горбачева, по крайней мере, стихийным последователем Льва Толстого? И какие еще фигуры в российской истории Вы бы поставили рядом с ним? – Думаю, что Горбачев сознательно не был последователем Толстого, но стихийно он действительно христианин. Христиане все немножко анархисты, по большому счету. Поэтому он на всю эту политическую игру смотрел как-то со стороны. Ни за что не боролся. Горбачев во многом уникален. Во всяком случае, в ХХ веке аналогичных фигур я не знаю. Все остальные были волки позорные, рвали друг друга на части, щелкали челюстями. И в этом смысле Ельцин от других мало чем отличался и за власть держался обеими руками, невзирая ни на что. У Черномырдина тоже был отчасти христианский характер. Я с ним четыре года проработал вице-премьером и, мне кажется, его понимал и чувствовал. Он был казак. И тоже не цеплялся за власть. Конечно, ему было обидно, что Ельцин его в отставку отправил, но он не цеплялся. Он философски смотрел на всё это, с большим юмором. Горбачев, кстати, тоже с юмором смотрит. Никита Хрущев в старости тоже не боролся, хотя мог бы. Уж у него-то был опыт в этом отношении, в молодости он был очень лихой дядя, на Украине творил ого-го! В 64-м он мог бы половину ЦК к стенке поставить – остальные бы все быстренько под козырек взяли… А вот к 60-м годам он уже устал, рука бойца колоть устала. Темная история с кончиной императора Александра Первого – легенда о старце Федоре Кузьмиче. Хотя есть и другие примеры позитивные, как, например, Александр Второй. Он как раз не отрицал государство. Он в государстве видел некую силу, которая способна позитивно преобразовать общество. Он понимал свое служение и последовательно претворял в жизнь свои идеалы, несмотря на все угрозы. Пять покушений – это же не шутка. И в конечном итоге – мученическая смерть. – Александру Второму мало памятников стоит в России. Все-таки либерал, крепостное право отменил, не модно это сейчас… – А вот я поставил! И в этом мне помогла Русская Православная Церковь Московского патриархата (РПЦ МП). С идеей поставить памятник императору я пришел к Лужкову в 2003 году. Говорю: "Дам денег". Это ведь был не самый плохой из государственных деятелей за 1000 лет существования России. Если уж Петру Первому везде втыкают памятники, то почему бы не поставить памятник намного более достойному человеку, тем более так трагически погибшему? Лужков ответил: "Отличная идея". И мы решили ставить на площади перед Кутафьей башней, возле Манежа. И Лужков уже постановление правительства Москвы издал, и все градостроительные решения были приняты, и Александр Рукавишников спроектировал памятник, и отлил его. В конце лета надо было выходить на объект и ставить постамент – и тут ФСО нам заявила: "Нет, здесь у нас стоянка автомобилей, идите к черту". Лужков, конечно, тогда по потолку ходил, потому что это его земля, не кремлевская! Нет, не дали, даже начались какие-то угрозы. Они же ребята простые, эти фэсэошники. И тогда мы пошли к Патриарху Алексию, Царствие ему Небесное. И Алексий дал нам землю в ограде Храма Христа Спасителя. И сейчас там стоит очень хороший памятник Александру Второму. Пятиметровый, бронзовый, на высоком гранитном постаменте, смотрит на храм, спиной к Кремлю – всё, как я хотел. Там львы, надписи, он в горностаевой мантии – всё, как надо, настоящий царь. И Патриарх, хотя знал прекрасно, что Кремлю это не нравится, что вот такие правые, оппозиционные политики ставят памятник царю, пришел, освятил его, произнес речь. Вот за это я РПЦ МП уважаю. – Да, это был благородный шаг. Но при нынешнем Патриарха началась более активная клерикализация государства. – А что вас не устраивает в клерикализации? Я за клерикализацию. Честно, без дураков. Я считаю клерикализацию государства более позитивным процессом, чем огосударствление Церкви. Уж лучше пусть чиновники Евангелие читают, чем батюшки бомбы благословляют и освящают. – То есть Вы за то, чтобы одна конфессия стала государственной? – Нет, я не это под клерикализацией подразумеваю. Я за преподавание христианства в школах, за то, чтобы школьников водили в церковь, заставляли их молиться, учить молитвы, и Новый, и Ветхий Завет. – А они потом из-за этого христианство не возненавидят? – Ничего с ними не случится! Если они потом захотят принять буддизм – на здоровье. Это лучше, чем вообще ничего.Идите, куда хотите, но куда-нибудь идите! Я не знаю, как происходит преподавание "Основ православной культуры", но, как бы оно ни происходило, это лучше, чем если бы оно не происходило вообще. – Альфред Рейнгольдович, напоследок личный вопрос. Вы не раскаиваетесь после истории с захватом НТВ компанией "Газпром-Медиа", когда Вы, по сути, выполнили заказ Кремля по разгрому независимой телекомпании? – Сейчас я уже никак не связан с "Газпром". А тогда, когда я на него работал, я не считал, что НТВ является оплотом свободы слова в России. Вся эта журналистская кухня мне очень понятна, близка, и я видел ее изнутри. Мне было глубоко отвратительно, что эти люди пытаются внедрить в мозг народа мысль о том, что они единственный оплот свободы слова. Я большой сторонник свободы слова, но то, что из себя представляло НТВ на рубеже веков, ее даже отдаленно не напоминало. Более того, я считаю, то НТВ, которое я построил и которое функционировало с 2001-го по 2004 год, пока Парфенова не уволили, оно было существенно более свободным и компетентным, чем у Гусинского. Поэтому я не принимаю упрека, что я работал на Кремль. В большей степени это была моя личная позиция. Я благодарен Кремлю, что они мне дали возможность ее реализовать. Я делал это не для Кремля и не за деньги, я там почти ничего не заработал. Гусинский и без меня не остался бы владельцем этого канала. У него было слишком много долгов. Более того, мы сначала ему предложили 300 миллионов долларов – и он отказался. В результате он его потерял ни за что. Вот и всё. Гусинский наделал долгов, он должен был "Газпрому" полмиллиарда долларов, и не было ни малейших шансов вернуть эти долги. Что же, нам надо было списать ему эти долги? Кстати, о покаянии. От меня еще и коммунисты требовали покаяния. Постоянно кричали: "Те, кто в 90-е эти грабительские реформы делал, должны покаяться". Меня очень интересует вопрос процедуры: как нужно каяться? Отрастить волосы, на Красную площадь выйти, встать на колени? Процедура покаяния какая предполагается? Чтобы они вот сказали, как Остап Бендер: "Ваша поза меня удовлетворяет". Так, да? Вот что я должен сделать? – Начальный акт – вы должны опубликовать статью типа "Левого поворота" о том, что Вы признаете особый путь развития России. – Скажут: "Понятно, врет, мимикрирует, пытается примазаться". – Второй акт – вы начинаете деятельные какие-то совершать шаги. – Ага, "раздай имение свое"… – Ну, по крайней мере, строите какой-нибудь собор. – Нет, подождите, Церковь от меня покаяния как раз не требует. – Но Церковь как бы выступит перед обществом гарантом правильности Вашего покаяния, гарантом искренности. – А, то есть я в Церкви должен договориться и штампик поставить? Кстати говоря, меня еще очень интересует в этом смысле та группа лиц, которую по ошибке называют Коммунистической партией. Объясните мне, нынешняя Коммунистическая партия как соотносится с религией? Краем уха я слышал, что коммунист должен быть атеистом, иначе он не коммунист. Или что, у партии Зюганова марксизм уже не является единственно верным учением, которое отменяет все остальные? Если уже не является, то почему нам об этом ничего неизвестно? Если да, то что Зюганов делает в церкви? Позиция наших церковных иерархов на этот счет какая-то невнятная…. – Знаете, там есть такой конструкт – так называемая "сергианская" Церковь, то есть Церковь, рожденная самой советской властью. –Нынешняя РПЦ МП – это, насколько я понимаю, именно ее продукт, обновленцы так называемые? – Да, и в рамках такой конструкции Церковь может выступать гарантом покаяния, которое Вы приносите, пусть и перед коммунистами. – Как-то для меня это всё запутано. Коммунисты признают покаяние, данное в церкви. Можно, пожалуйста, я не буду каяться? Для меня это слишком сложно. Беседовали Александр Солдатов, Феликс Шведовский,
для "Портала-Credo.Ru" |
