Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
18 мая 2012, 13:40 Распечатать

ИНТЕРВЬЮ: Директор Института национальной стратегии, политолог СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ о роли Путина в кампании против Патриарха, религиозности «тандема», «КПД», автокефалии УПЦ и программе «200-666». Часть вторая


Начало – ЗДЕСЬ

"Портал-Credo.Ru": Теперь уже не все верят, даже православные, что Московская патриархия — это Тело Христово. Ее все больше воспринимают как политическую организацию и коммерческую компанию. Это рудимент сталинской эпохи, поэтому прилагать логику Тела Христова к такого рода организации — это не выглядит 100-процентно убедительным.

Станислав Белковский: Я согласен с Вами абсолютно. Я просто считаю, что лучше было бы, чтобы процесс был наименее радикальным. Ведь ответ прост как ячменное зерно. И он заключается в том, что к управлению Церковью должны прийти верующие люди. Это может звучать очень банально или, наоборот, лицемерно, потому что мы живем в обществе, которое вообще не считает, что можно верить в Бога, — мы живем в атеистическом обществе, кто бы там что ни говорил.

- В безрелигиозном мире. Но активных атеистов тоже не так много…

- Активных атеистов не бывает. Когда Нильса Бора спросили, почему у него подкова висит на стене, если он не верит в ее чудодейственную силу, он ответил, что подкова помогает даже тем, кто в ее чудодейственную силу не верит. Ясно, что в Бога верят даже те, кто Его формально отрицает. Но все равно мы живем в обществе, где, если я говорю, что я верующий, на меня смотрят выпученными глазами.

Но я не вижу принципиальной разницы между нашим временем и, скажем, средневековьем. И эсхатологические мотивы были всегда, и мотивы отрицания религии были всегда. То есть я не считаю, что мы живем в какое-то особое время. Мы живем в обычное время — просто одно из времен, которые были на всем протяжении истории человечества. Но применительно к России мы живем в особо безрелигиозном обществе, потому что в этом состоит наследие нашего коммунистического прошлого.

- Я вижу некое ключевое противоречие в Ваших рассуждениях о том, что Московская патриархия не является Телом Христовым, исторической наследницей Российской Церкви и т.д., что это новообразованная структура… И одновременно Вы призываете во главе этой структуры — по своему происхождению уже внерелигиозной — поставить верующего человека. Способна ли структура принять такого, не разрушившись? Способен ли такой человек не разубедиться в Боге?

- Я думаю, да. В политике мне все более или менее ясно — один президент убирается и ставится другой, — но в сфере религии я бы поостерегся делать какие-то категоричные выводы, потому что мне очень понятна инаковость природы Церкви. Но мой жизненный опыт учит меня, что Церковь способна исправляться. Я в этом абсолютно убежден. У меня нет в этом сомнений.

- Доживем ли мы до того времени, когда исполнятся Ваши или наши молитвы?

- А какое мы имеем значение? Это же должно свершиться независимо от нас. Это же не политическая ситуация. Ситуация такова, что действительно в советское время к управлению Церковью пришли люди далекие от религии — это был нормальный альтернативный путь. Тот, кто не мог делать карьеру в партии, в комсомоле, в профсоюзах, мог делать ее в Церкви. Конечно, здесь огромную роль играл владыка Никодим, который и поставил собственно Патриарха Кирилла.

Изучая жизненный путь владыки Никодима, я как раз понимаю, как мне кажется, как было устроено его сознание, воспринимавшее Церковь не как сакральный институт, а как один из социальных инструментов: можно сделать профсоюзы, например, а можно —РПЦ МП. Владыка Никодим был крайне социально активен, будучи молодым человеком. Все-таки Патриарх Сергий или Алексий (Симанский) достаточно инерционно действовали — для них скорее это было бременем, потому что они жили с ощущением полного ужаса от гонений, которые обрушились на Церковь и воспринимали свое служение как миссию спасения остатков структуры. Но владыка Никодим относился к этому очень свободно. Действительно, с учетом того, о чем Вы сказали, а вся эта гей-история очень сплачивает, да, он абсолютно сформировал свое лобби, и сегодня, собственно, он и является де-факто ключевой фигурой Церкви, кто бы что ни говорил. При том, что его уже 34 года нет с нами. В 1978 году он умер на приеме у Папы Иоанна Павла Первого.

- Вопрос к Вам как политтехнологу. Кампанию против Патриарха Кирилла (Гундяева) такого масштаба, как считают в патриархии, не могли организовать одни лишь журналисты, они не могли получить доступа к подобного рода компромату. Мы часто слышим намеки из уст Всеволода Чаплина и отчасти Легойды, что "скоро вы узнаете имя человека, который за всем этим стоит"…

- Пусть они его назовут.

- Давайте мы его назовем. Это Владимир Владимирович Путин. Вы эту версию разделяете?

- Абсолютно нет. Во-первых, очень странно, что люди абсолютно не рефлексируют и приписывают божественные заслуги человеку.

- Но человек может быть инструментом действия Божьей воли.

- Инструментом, но не субъектом такого рода действий, на мой взгляд.

Во-вторых, мне кажется, что Владимир Владимирович воспринимает Русскую Православную Церковь Московского патриархата исключительно как инструмент укрепления собственной власти, и он последний, кто заинтересован в социальной дестабилизации.

- А ведь угроза дестабилизации может исходить и от Кирилла.

- Но мы этого не видим.

- Если он ведет слишком самостоятельно?

- Но за все время его пребывания на патриаршем престоле мы не видели никаких попыток.

- Был такой момент в декабре прошлого года, когда он взял слишком большой тайм-аут, что могло раздражить Путина, на фоне такого роста протестных настроений.

- Нет, понимаете, во-первых, Церковь сразу устами лжестарца схиархимандрита Илия (Ноздрина) призвала не протестовать…

- Не сразу, это было только 23 декабря, через 20 дней после выборов.

- Ну, неважно. Я считаю, что в атеистическом обществе, в котором мы живем – а оно атеистическое, – вообще влияние Церкви невелико, это мы должны признать. Для меня, как христианина, это очень жалко, я к этому отношусь плохо, но это так. Поэтому неважно, что бы сказал Гундяев или схиархимандрит Илий (Ноздрин), это вообще неважно. И, конечно, Путин не мог придавать существенного значения тому, что они там скажут. Это только в их сознании имеет какое-то значение – на самом же деле не имеет никакого. Люди, которые ходили на Болотную площадь и проспект Сахарова, в гробу видали все это. К сожалению!

- Ну, хорошо. В силах ли Путина было как-то нивелировать эту кампанию против Патриарха, не допускать каких-то утечек, например, насчет квартиры? Первое издание, которое опубликовало эту историю, было агентство "Росбалт", принадлежащее другу Путина…

- Это был публичный суд, а агентство "Росбалт" опубликовало это потому, что отец Георгий Шевченко, который является участником этой истории, личный друг семьи Черкесовых-Чаплиных, которой оно принадлежит, только и всего.

Эта семья сейчас не очень с Путиным дружит, они поругались какое-то время назад, почему Черкесов и пошел кандидатом на выборы в Госдуму по списку КПРФ. Это не какой-то заговор. Вполне понятная история: если бы я был другом какого-то СМИ и попал в такую ситуацию, я бы тоже передал все документы в это СМИ. Тут нет ничего таинственного.

- Однако в силах ли Путина и его команды было немножко купировать рост этого скандала?

- Они сейчас очень этого хотят.

- Какие они усилия предпринимают для этого?

- Посредством звонения по телефону в различные редакции – я думаю, что ваша судьба в "Огоньке" это подтверждает косвенно, - и говорения о том, что не надо этого делать. Но усталость общества от лицемерия священноначалия РПЦ МП настолько велика, что эти усилия не слишком эффективны. Одно дело, когда вор в законе ведет себя лицемерно, и совсем другое дело, когда ведут себя лицемерно люди, которые в их собственном представлении и в представлении значительной части общества должны создавать нравственную атмосферу. Общество не может этого принять, несмотря на весь цинизм, который его пронизывают.

- Патриарх и Всеволод Чаплин говорили о том, что нынешняя кампания развязана врагами, не абстрактными, а конкретными, имена которых скоро будут названы.

- А вот опубликовали на днях список целый…

- Куда я вхожу.

- И я тоже. И по алфавиту даже раньше Вас.

- Можем себя поздравить.

- Хотя Вы - более страшный враг.

- Про меня обвинительного текста больше.

- Ну, правильно, давний враг. А я – недавний.

- В 2004 году еще Вы не враждовали с РПЦ МП – Вы собирали отряды, народное ополчение в защиту патриархии?

- Нет, я никакого ополчения не создавал.

- А что это была за идея "Корпорации православного действия"?

- Я был за активную позицию мирян в защиту патриархата, да, но таких слов, как "ополчение", не было. Сейчас я от этой позиции несколько отказался.

- А от кого Вы собирались защищать РПЦ МП в те годы? От таких, как я?

- Защита – неправильное слово. Продвижение, социальное развитие, социальные функции. Защищать не от кого.

- С кем из иерархов Вы сотрудничали, когда создавали этот проект?

- Со всеми. И с Кириллом я общался – с Владимиром Михайловичем Гундяевым, и, наоборот, с отцом Тихоном (Шевкуновым). Но со временем… Понимаете, я отношусь нормально к тому, что человек приходит к какому-то новому пониманию реальности и переосмысливает свою позицию. Со мной это произошло.

- Вы не возражаете против использования бренда "Корпорации православного действия" Кириллом Фроловым и Всеволодом Чаплиным?

- Нет. Этот бренд ничего не стоит. Я не вижу никакой опасности.

- Он не успел набрать очки, пустой бренд?

- Да. Поэтому пусть они делают все, что угодно.

- Итак, Вы считаете, что Путин каким-то образом прикрывает Патриарха Кирилла во всей этой истории?

- Старается.

- Хватит ли его харизмы для того, чтобы довести до конца это прикрытие?

- Нет.

- То есть Вы представляете себе уход Кирилла в отставку при Путине?

- Я не знаю, уйдет он или не уйдет в отставку. Это вопрос не политтехнологический и даже не политический, а метафизический. Скажет Господь Бог – уйдет Кирилл. А когда Он скажет и скажет ли – на этот вопрос не может ответить никто, в том числе и я.

- При Вашем фатализме получается, что и Путина Господь Бог привел к власти, и Он его удерживает в этом состоянии, и Сам уберет, когда захочет?

- Это не фатализм. Я просто считаю, что Господь всегда принимает правильные решения, и мы не должны никогда в этом сомневаться. И важнейшая историческая миссия Владимира Путина, о чем я писал неоднократно в "МК" (просто у нас в стране не принято читать, и в газете с тиражом 500 тысяч экземпляров никто ничего не смог прочесть), состоит в том, что Путин, хотя отнял у России политическую свободу, но дал ей бытовую свободу, это случилось в истории России впервые. Тем самым он приготовил русских к превращению в европейцев. Вот это объективно его позитивная миссия.

Путин уйдет, а европейскость останется. Останется желание русских быть европейцами, вместо которого раньше всегда были поиски особого пути.

- Но, может, это сделали еще Ельцин и Гайдар, а не Путин?

- Нет. На мой взгляд, они не дали русским людям бытовую свободу, а напротив, посеяли в них жуткий комплекс неполноценности. Путин, хотя и не исцелил этот комплекс неполноценности, но в известной степени создал условия для этого. Хотя Путин, скорее всего, этого не хотел, но, подобно декабристам 1814-1815 годов, русские люди при нем увидели Европу. Объективно так случилось.

- Вернемся к Кириллу.

- С ним то же самое, что и с Путиным. Думаю, что Господь попустил нынешнюю ситуацию, потому что Он хочет, чтобы Гундяев и прочие дискредитировали сами себя. Он не хочет никаких репрессий и крови. Он хочет, чтобы эти люди показали, кто они есть на самом деле. Они это и делают.

- Вы думаете, наше население способно отделить Патриарха от Православия?

- Нет. Наше общество является атеистическим.

- Тогда, убирая Патриарха, можно ведь "убрать" и Православие?

- Это невозможно, исходя только из одного тезиса. Если верить в то, что написано в Священном Писании, это невозможно. А если не верить, то возможно. Я – верю. По этой причине считаю, что это невозможно.

- А кого видите на посту Патриарха после ухода Кирилла?

- Никого не вижу. Я не отношусь к этому политтехнологически.

- Когда был выбор между Кириллом и Климентом, Вы считали, что у Климента есть какие-то шансы?

- Нет, не считал, потому что аппарат Кирилла был сильнее на два порядка. Его избрание представлялось предрешенным.

- Опять же, эксперты утверждают, что Путин поддерживал Климента - и только супруга Дмитрия Медведева Светлана смогла добиться избрания Кирилла…

- Это надуманные вещи. Я знаю далеко не все, тем более что в таких деликатных вопросах, но, как мне представляется, ни у Путина, ни у Медведева нет близких отношений с иерархами РПЦ МП. У них есть близкие отношения с какими-то конкретными клириками. Например, у Медведева – с отцом Владимиром Волгиным, настоятелем церкви Софии - Премудрости. Отца Волгина я хорошо знаю по самым разным поводам, светским и духовным, и, на мой взгляд, Медведев никак не участвовал в этой борьбе, ему было все равно. Точно так же, как и Путин. Скорее, он относится к Православию как к чему-то ритуальному. Я бы не назвал его совсем неверующим человеком, но и верующим в полном христианском смысле этого слова тоже бы не назвал.

Поэтому никакого вмешательства не было. Работала церковная бюрократия, которая была подконтрольна 3 года назад Владимиру Михайловичу Гундяеву, это и предопределило исход.

- Вы упомянули Украину как одну из постсоветских моделей организации церковной политики и вообще церковного пространства в стране. В случае, если уйдет Патриарх Кирилл или появится серьезная оппозиция ему, возможно ли, что это в России тоже приведет к церковным расколам, более крупным, чем те, которые сейчас есть?

- Прямой причинно-следственной связи я не вижу просто потому, что я много занимался вопросами светской украинской политики, и здесь параллели возможны. Но я считаю, что Россия и Украина полностью отдалились друг от друга. В отличие от ситуации 15-10-летней давности. То, что произойдет на Украине, это одно, а то, что произойдет здесь, это совершенно другое.

Ясно, что Украина вообще является более полифонической и полицентрической структурой, чем Россия, хотя бы в силу того, что там было несколько конфессий, сложившихся уже в советское время. А в России этого не было. Формально – были, но фактически не осталось. На Украине были греко-католики, потом Филарет с Киевским патриархатом, судьба которого не ясна… Если Филарет (Денисенко) преставится, дай ему Бог здоровья как человеку, хотя я не считаю его клириком и поддерживаю здесь решение Русской Православной Церкви…

- Что он анафематствован и не унаследует Царствие Небесное?

- Ну, это Вы перевели в такую плоскость, которую я бы не хотел обсуждать в режиме интервью, но я эту анафему поддерживаю, конечно. Безусловно, я считаю, что он чисто по конъюнктурным соображениям это сделал, и этому нет никакого оправдания. Но УПЦ МП достаточно автономна, и, я думаю, что ее автокефалия не за горами.

- Сейчас мы видим, наоборот, усилия Патриарха Кирилла по сворачиванию автономии Украинской Церкви.

- Да, из-за болезни блаженнейшего Митрополита Владимира и из-за того, что митрополиты Донецкий Иларион и Одесский Агафангел находятся в этом русле… Но это временное явление. Я уверен, что сама логика развития УПЦ МП ведет к автокефалии. Есть логика истории, в том числе церковной, которая сильнее людей. Ясно, что никаким моральным авторитетом ни Иларион, ни Агафангел не обладают в Украинской Православной Церкви. Они обладают бюрократическим ресурсом, поэтому, пользуясь болезнью блаженнейшего, они отстранили Александра (Драбинко) и делают то, что они делают, но запас прочности этой линии невелик. Это мое мнение, опять же, возможно, ошибочное.

- Как Вы относитесь к экуменизму? Вы себя считаете экуменистом?

- Да. Я читал книгу под названием Евангелие много раз и не увидел там ничего, что бы этому противоречило. Там сказано: "На сем камне Я построю Церковь мою, и врата ада не одолеют ее". И это было сказано про апостола Петра, и тем самым был легитимирован, собственно, Священный наш престол в Ватикане. Поэтому я считаю, что как раз церковная схизма, раскол является аномалией. Что сказано в "Символе веры"? - "Верую в едину святую соборную и апостольскую Церковь".

- Соборную, а не папскую.

- Неважно. Там заявлен тезис о единстве Церкви, которое уже подразумевает экуменизм.

- То есть Вас можно признать православным, признающим примат престола апостола Петра?

- Нет, меня можно считать православным, который считает верным то, что сказано в Священном Писании и не является предметом дискуссии вообще, если мы исходим из христианских позиций и признаем его авторитет. А я безусловно признаю его таковым и поэтому считаю, что Церковь может быть только одна, а все остальное – это путь к преодолению раскола. Экуменизм и является таким путем.

- Давайте перейдем к "программе 200-600-666" – застраивания Москвы храмами, как в народе их называют, одноразового употребления.

- Я не идеализирую покойного Патриарха Алексия Второго (Алексея Михайловича Ридигера), но, тем не менее, считаю его более достойным своего поста, чем нынешний Патриарх. Он говорил: "Храмы пустеют". То есть он признавал, что количество истинно верующих, воцерковленных людей сокращается. В этой ситуации я не вижу никаких оснований создавать новые храмы. Нужно наполнить те, что есть. Тем более что все эти ребятишки просто не понимают, что нельзя церковь строить на ровном месте. Одно дело, когда заходишь в Елоховский собор, а другое – когда ты соорудил надувной храм в чистом поле.

- И храмы раньше не строились по одному и тому же проекту.

- Да, это во-первых. И, во-вторых, собственно, для молитвы вообще храм не нужен. Это скорее протестантская позиция, чем православная, и мы могли бы подискутировать по этому поводу в другое время, но мне представляется, что молиться можно где угодно и когда угодно. Сам факт наличия объекта недвижимости не является ключевым.

- Зато невозможно требы совершать где угодно, продавать ювелирные изделия, торговать просфорами и записками…

- Это бизнес, не имеющий никакого отношения к вере.

- То есть с точки зрения бизнеса проект строительства этих храмов оправдан?

- С точки зрения бизнеса может быть оправдан любой проект, даже продажа душ человеческих дьяволу. Просто это не имеет никакого отношения к христианству как таковому. Полнейшая фигня, грубо говоря! Не нужны эти храмы, абсолютно не нужны.

(Продолжение следует)

Беседовал Александр Солдатов,

"Портал-Credo.Ru"


    В сюжете:

03 января 2018, 12:33  
Махачкала: суд запретил строительство собора Александра Невского РПЦ МП в парке «Ак-Гёль»
27 сентября 2017, 19:28  
Суд отказал РПЦ МП, претендовавшей на помещения трех колледжей в центре Екатеринбурга
23 сентября 2017, 16:15  
Более полутора тысяч жителей Нижнего Новгорода подписали обращение против строительства трех храмов РПЦ МП в парковой зоне
22 сентября 2017, 16:53  
РПЦ МП в суде настаивает на безвозмездной передаче ей трех колледжей в центре Екатеринбурга
18 сентября 2017, 18:41  
МОНИТОРИНГ СМИ: О лесопарке и никонианстве. На характерном примере одного московского храма РПЦ МП
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования