Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
02 сентября 2009, 14:00 Распечатать

ИНТЕРВЬЮ: Философ, культуролог ГРИГОРИЙ ПОМЕРАНЦ о книге протоиерея Георгия Митрофанова и моральных коллизиях Второй мировой войны


"Портал-Credo.Ru": Какова Ваша оценка книги о. Георгия Митрофанова "Трагедия России. "Запретные" темы истории ХХ века", вызвавшей бурные споры не только в церковной среде?

Григорий Померанц: Я читаю сейчас книгу о. Георгия, и еще не дочитал ее до конца. Поэтому моя оценка предварительная. Но в этой книге, несомненно, есть яркие страницы, в том числе замечательные выписки из философа Ильина, с которым можно не соглашаться, но точку зрения которого всегда надо учитывать. Этой некий угол зрения, который допустим.

Что касается самого о. Георгия, то мне кажется, он часто смешивает агиографию с историографией. Поэтому оценка тех или иных героев сдвинута в ту или иную сторону – в сторону агиографии или в сторону историографии. Например, Брусилов с точки зрения агиографии оказывается человеком компромисса, который включился в Красную армию тогда, когда Врангель из последних сил отбивался в Крыму. Это не совсем верно, и даже совсем неверно. Потому что Брусилов пошел на службу в Красную армию, когда Врангеля оставили в покое. Настолько, что дозволили ему выйти из крымской бутылки и пытаться завоевать себе плацдарм на Украине, не обращая на это никакого внимания, потому что у Врангеля все равно было мало сил, и неважно, что там говорили о его доблести. А в это время угроза была с Запада, и пан Пилсудский взял Киев – мать городов русских. Брусилов пошел в Красную армию, призвал офицеров помочь ей отбить у ляхов родной Киев, что и удалось сделать.

А что касается добивания Врангеля, то в этом Брусилов никакого участия не принимал, а принимал участие Нестор Махно, который белых не любил еще больше, чем красных, и с которым красные заключили временный мир. Нестор Махно отправил дивизию тачанок в сторону Крыма, они по обмелевшим Сивашам прорвались в Крым, минуя Перекоп, и взяли врангелевскую столицу Симферополь. После чего защита Перекопа потеряла смысл, и белым осталось только грузиться на корабли. Так что сказать, что Брусилов помог Красной армии против Врангеля, совершенно неверно.

И наоборот, когда речь идет о генерале Деникине, то он целиком чисто белый. А между тем, когда положение на фронтах Великой Отечественной войны было крайне тяжелым, генерал Деникин написал просьбу принять его на службу в Красную армию хотя бы рядовым солдатом. И было решение советского правительства не принимать его просьбы, потому что фамилия "Деникин" прочно вошла в идеологию со знаком минус. И менять этот минус на плюс казалось как-то невыгодным. Так вот почему Деникину прощается, что в иной трудный для русской власти момент он готов был ей помочь, какая бы она ни была (хотя она была сталинская в это время – во время Великой Отечественной войны), а генералу Брусилову – нет, за то, что он помог в кампании против поляков. Это сразу привело к негативной оценке всего его заслуг перед Россией.

К слову, в истории сплошь и рядом не так просто приходится решать вопрос, как в агиографии, где просто выбираешь между Богом и дьяволом. В истории приходится решать иначе. И Черчилль был прав. Когда его спросили, почему он заключил союз со Сталиным, он ответил, что против Гитлера он был готов заключить союз с самим дьяволом. Такова особенность истории. В истории приходится решать не так, как в агиографии. И вот это смешение истории с агиографией портит во многом интересную книгу о. Георгия Митрофанова.

– Сейчас принято считать, что решающую роль в развязывании Второй мировой войны сыграла политика Сталина, который заключил с Гитлером пакт о ненападении, поделил с ним центральную Европу и тем самым развязал Гитлеру руки на западе…

– Я думаю, это верно. Надо сказать, что Гитлер обманул Сталина. В 1939 году огромный перевес (не по числу генералов, потому что генералов Сталин перестрелял, но в рядовом и офицерском составе, вооружении, авиации и танках) был на стороне советской России. И если бы Сталин на стороне Польши вмешался бы в войну, то даже при полном отсутствии поддержки со стороны Запада, у него были бы шансы эту войну, во всяком случае, прилично вести, а не с такой катастрофой, которая случилась в 1941 году. Леонид Млечин об этом очень интересно говорил по "Эху Москвы". Млечин вообще очень умный человек, он очень интересно рассказал, как Гитлер дурачил всех и по очереди всех разбивал. Во многом я с ним могу соглашаться, но с одной оговоркой. Сталин мог задним умом все-таки понимать: Наполеон не зря сказал, что стадо львов во главе с бараном может быть разбито, в отличие от стада баранов во главе со львом. Именно львов-то всех – Тухачевского, Уборевича и др. – всех талантливых полководцев Сталин накануне войны расстрелял. Хотя у него было подавляющее превосходство в живой силе, в технике, во всем, но во главе стоял человек, дававший совершенно бездарные указания. А именно это сам товарищ Сталин, который воображал себя военным гением, а он был только гением интриги. И поэтому, даже если бы он выполнил программу Млечина и вступил бы войну в 1939 году на стороне Польши, а не на стороне Гитлера, он все равно мог бы проиграть эту войну. Потому что только в результате очень долгой войны постепенно выдвинулись те полководцы, которые разбили Гитлера. А Сталин им только мешал. И победы начались только тогда, когда Сталин наконец понял, что ему надо поменьше вмешиваться в военные дела.

– Существует еще такая точка зрения, что пакт Молотова – Риббентропа сыграл свою роль, но что не меньшую роль в развязывании Второй мировой войны сыграли Мюнхенские соглашения, заключенные с Гитлером Европой. Каков тут моральный баланс ответственности Запада и Советского Союза?

– Они не равны. Правда, что западные державы предали Чехословакию. Единственное,  что можно сказать в пользу западных держав,  что они,  во всяком случае, не громили Чехословакию вместе с Гитлером – они оставались нейтральными. Тогда как наши войска совместно с немецкими громили Польшу, и Молотов послал телеграмму Гитлеру о том, что наша дружба скреплена кровью, кровью поляков, которых били с двух сторон сразу. Поэтому то, что сделало советское правительство, было более подлым, чем то, что сделали Даладье с Чемберленом. Хотя и то, что сделали Даладье с Чемберленом, тоже было и неумно, и безнравственно.

Черчилль совершенно правильно их оценил, он сказал: "Вы выбирали между войной и позором. Вы выбрали позор и получили войну". Он оценил правильно: тот подлый мир, который заключили с Гитлером Даладье с Чемберленом, открыл дорогу дальнейшим победам Гитлера. Хотя еще более широкие ворота открыл Сталин пактом Молотова-Риббентропа.

– Запад вместе с Советским Союзом общими усилиями выиграли войну. Но следствием того, что был разбит Гитлер, стала долговременная фактическая оккупация значительной части Европы советским влиянием…

– Вообще говоря, победа – вещь коварная, даже если она не вызывает таких географических сдвигов, которые, ну что ли, обманчивы. Мне пришлось на войне одерживать свои маленькие победы, и я прекрасно понял на собственном опыте, как пьянеет человек от победы. И не только маленький человек, какой-нибудь лейтенант, который скомандовал вовремя "Вперед!", "Ура" и так далее, а и крупные государственные деятели. От победы Сталин окончательно опьянел и поставил перед собой совершенно невыполнимые цели. От победы Сталин решил, что он во всем прав, и продолжил политику террора. Волна за волной террор продолжался. Накануне смерти Сталина уже была подготовлена еще одна страшная волна террора, напоминавшая гитлеровский геноцид. Поэтому эта победа, как и многие победы, была весьма коварной для нас.

В конце концов, те, кто потерпели поражение, но зато очистились от целого пласта тьмы, внедренного в их головы тоталитарным режимом, выиграли и прекрасно живут. Тогда как мы, выиграв на поле боя, проиграли на поле, если можно так сказать, внутренней чистоты. Мы воображали себя сверхчеловеками, и до сих пор многие молятся об одном из величайших извергов человечества – Сталине. И это мешает нам гораздо больше, чем любые территориальные потери. Несмотря на территориальные потери, Германия, освободившись от ложных идей в головах и взявшись крепко за работу, стала сейчас богатой страной. А Россия с головой, набитой ложной гордостью победы, достигнутой за счет истощения всех национальных ресурсов, до сих пор влачит жалкое существование.

– Часто говорят о жертвах сталинских репрессий, но забывают о том, что эти жертвы были возможны в результате соучастие в репрессиях большой части народа, который спокойно это воспринимал.

–Ну а как народ мог это воспринимать? Очень много народ спрашивали? Народ довели до состояния, когда девизом становится поговорка "Моя хата с краю – ничего не знаю".Сильная репрессивная машина подавила всякую возможность сопротивления.

– Но даже в Германии с не менее сильной репрессивной машиной были какие-то всплески попыток сопротивления Гитлеру. В России таких попыток практически не было.

– Ну, а кто особенно сопротивлялся Гитлеру?

– Были заговоры генералов.

– Простите! Так он же не перестрелял всех генералов. У него остались старые дворянские кадры, которые сохранили дворянское чувство чести и многие другие дворянские достоинства. У нас же Сталин перестрелял всех, в ком могла быть хоть тень восстания против него. В принципе ничего подобного сталинскому террору в Германии не было. В Германии массовый террор проводился только против евреев и цыган. Что касается германской нации, то она при Гитлере пострадала от террора совершенно ничтожно – ну, наверное, 1 % по сравнению с нашими потерями. Против 99 %. Количество репрессированных немцев – именно чистых немцев – сравнительно с количеством репрессированных русских, украинцев и других советских людей – совершенно ничтожно. Гитлер убивал тех, кого считал национальными врагами Германии. Это можно сравнить с красным террором, когда уничтожали классово чуждых. Но ведь террор последних 30-х годов был направлен кругом. Прежде всего, против собственной партии, против всех, кто мог иметь свой собственный голос. Он привел, повторюсь, к расстрелу всех наших талантливых полководцев. Всех тех, кто могли бы одержать победу над германскими войсками.

В итоге мы одержали победу только потому, что Россия очень большая. Гитлер захватил территорию, в которую можно поместить всю Западную Европу. В сущности, архитекторами победы были те русские землепроходцы, которые расширили пределы России аж до Тихого океана. И Гитлер стал терять победы, терпеть поражения, когда он соприкоснулся с русским климатом, который не является заслугой советского режима. Этот климат добивал и наполеоновскую армию. А то, что Гитлер на этот климат не рассчитывал, что он собирался завоевать Россию за два месяца, – это уже ошибка Гитлера. Нельзя сказать, что это заслуга Сталина.

Затем он отверг предложение маршала Шапошникова весной 1942 года перейти к стратегической обороне, после чего мы могли бы иметь сравнительно меньшие потери и кончить войну без таких чудовищных жертв. Сталин требовал, чтобы люди лезли на стену, чтобы при полном господстве немцев в воздухе мы продолжали наступать. Это было решение просто идиота. Я сам был под немецкими бомбами. Я понимал, как бессмысленно было это и как ничтожно было завоевание одной деревни сравнительно с потерями, которые мы несли, лежа на снегу в качестве мишеней в течение нескольких часов, когда немцы над нами кружились, как балерины в балете, спускались из этого круга, проходили поверх нас, бросали бомбы и расстреливали нас из пулеметов, а мы лежали, как мишени. Вот что это значило – продолжать наступление весной 1942 года. И, несмотря на это, Россия так велика, что Гитлер от своих побед оказался, в конце концов, в слабом положении. Пойдя по расходящимся направлениям: и на Кавказ, и к Волге, он растянул фронт так чудовищно, что ему не хватило немецких войск, чтобы его охранять. И в наступление мы перешли в конце 1942 года не по немецким частям, а по румынским, по итальянским, по венгерским.

– Как Вы относитесь к тому, что происходит официальное возрождение благожелательного отношения к Сталину? В частности, на станции московского метро "Курская"-кольцевая в вестибюле вырезаны старые слова гимна "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиг он нас вдохновил". Там когда-то стояла скульптура Сталина, но ее не поставили только потому, что не смогли ее найти.

– А слова восстановили? Я считаю, что это, прежде всего, глупо, а, во-вторых, о морали здесь лучше не говорить.

Беседовал Владимир Ойвин,
"Портал-
Credo.Ru"


    В сюжете:

08 сентября 2009, 16:48  
Религия должна пропагандировать мир и бороться с расизмом и тоталитаризмом, заявил Папа Бенедикт XVI, вспоминая начало II Мировой войны
07 сентября 2009, 16:32  
МНЕНИЕ: ”Юбилей Второй мировой войны напомнил о традиционной российской полонофобии, приходящей и в религиозную сферу” - исполнительный директор Ассоциации международного сотрудничества “Время и мир” ВАЛЕРИЙ ЕМЕЛЬЯНОВ
04 сентября 2009, 12:45  
МОНИТОРИНГ СМИ: Вторая мировая и судьбы польского православия. В германских политических кругах существовало два проекта устройства церковной жизни в Польше
03 сентября 2009, 17:00  
МНЕНИЕ: "Нельзя оторвать историю нацизма или итальянского фашизма от идеологического влияния советского режима, сознательного и несознательного" - ректор Свято-Филаретовского института священник ГЕОРГИЙ КОЧЕТКОВ
03 сентября 2009, 16:10  
АРХИВ: Дело контрреволюционно-националистического кружка Святого Розария
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования