Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
04 апреля 2007, 14:36Распечатать

ИНТЕРВЬЮ: Георгий Сатаров рассказывает «Порталу-Credo.Ru» о коррупции в Церкви и о роли религии в политике


Портал-Credo.Ru: В последнее время Вы и возглавляемый Вам фонд "Индем" занимаетесь изучением проблем российской коррупции. Доводилось ли Вам сталкиваться с проявлениями коррупции в РПЦ МП и вообще как можно отслеживать коррупцию внутри Церкви?

Георгий Сатаров: С понятием коррупции связаны не только должностные нарушения представителей власти. Существует понятие "коррупция в организациях" в широком смысле этого слова. Это может быть коррупция в фирме, в общественной организации – в профсоюзах или еще где-то. Точно так же она может быть и в церкви. Если говорить точно об определении, то коррупция – это когда агент предает интересы принципала ради своих корыстных интересов. Есть модель агентских отношений: принципал задает агенту цели, передает ему ресурсы для реализации этих целей, а вместо этого агент реализует не цели принципала, а свои личные цели, используя эти ресурсы. Например, средства какие-то, или властные полномочия, или административные полномочия. Поэтому везде, где существуют отношения агент-принципал, может существовать коррупция.

Теперь, наблюдал или нет. Нет, не наблюдал. Из этого нельзя выводить, естественно, следствие, что этого нету. Я ведь не наблюдал лично Господа Бога, не беседовал с Ним, но не могу из этого выводить следствия, что Его нету. Точно так же и здесь. Но, допустим, церковь была вовлечена в получение льгот и торговлю табаком и спиртным…

- Об этом Вы знаете по материалам прессы или по каким-то своим каналам?

- По материалам прессы. Я специально этой проблемой не занимался.

- В Православной Церкви управляющий епархией епископ получает определенную территорию, на которой он волен распоряжаться (в общем-то, только с внутренними согласуясь канонами) этой территорией. Когда ему дают взятки, его привлечь за это нельзя. И вообще сложно говорить о том, в какой степени это является аморально. Может быть, это вполне просто морально, это способ несколько устаревшего ведения экономических отношений?

- Экономических, хозяйственных и так далее. В общем-то, да. Это не специфика Православной Церкви. Точно так же это было и в католической Церкви…

Церковь, действительно используя эту систему самофинансирования, если угодно, и систему хозяйствования, тем не менее, внедряла некие внутренние инструменты общественного контроля, как известно. Ведь, скажем, в протестантских приходах и в католических были формы контроля прихожан за хозяйственной деятельностью Церкви. Избирались почетные члены, они контролировали собираемые суммы и их расходование на общие цели для развития самого прихода, благотворительные цели и прочее. Они даже могли утверждать структуру благотворительных расходов вместе с главой прихода. И это формы абсолютно цивилизованные. И, может быть, при такой системе хозяйствования это единственное следствие. Я не знаю, насколько это развито в Православной Церкви.

- Строительство храмов сейчас идет, зачастую ведомственных, которое осуществляют на средства ведомств. Или возьмем самый гигантский пример храма Христа Спасителя, который строился вроде бы на внебюджетные деньги, как официально объявлялось. Но на самом деле это, видимо, были деньги из нового бюджета, который в Москве по некоторым оценкам в 4-5 раз превышает открытый бюджет. Повышенное внимание чиновников к Церкви, благосклонность – о чем это говорит? Просто о внутреннем настрое? Или это больше экономический расчет, и есть какие-то схемы, которые таким образом позволяют отмывать средства или получать доход?

- Конечно, и то, и другое, и третье. Бесспорно. Жизнь сложно и неодномотивационна.

- Сицилийские мафиози – очень истовы в исполнении различных религиозных обрядов. Да и у нас обряд посвящения "вора в законе" - определенный религиозный ритуал. Множество информации было в прессе о связи криминального мира с Церковью. Что за этим стоит, с Вашей точки зрения?

- Начнем с власти. Бесспорно, я думаю, есть элемент почти подсознательного покаяния. Власть 70 лет Церковь грабила и принижала. Маятник пошел в другую сторону. И я не понимаю, как относиться… Предположим, что только это и что на это шли бюджетные средства. И я не знаю, как к этому относиться. Изымали в бюджет церковные ценности? Изымали большевики. Теперь новая власть стала в какой-то форме возвращать. Может быть, она возвращала это в формах малоцивилизованных. Потому что если это бюджетные деньги, то вообще надо, грубо говоря, чтобы это было прописано в бюджете, утверждено законодателями как представителями народа, и тем самым как бы, по логике демократии, утверждено самим народом. Да, мы, народ, хотим что-то вернуть Церкви. Это было бы цивилизованно и оправдано.

- Существует в госбюджете строка, посвященная восстановлению памятников истории культуры, включая также и церкви…

- Да. Вот это – одна из легальных форм, допустим. В каком-то смысле это как минимум морально оправдано. В этом есть, безусловно, и политическая составляющая, а именно – начиная с некоторого времени, последние 13 лет, голоса избирателей стали существенны и их надо разными способами добывать. И альянс с Церковью, которая, как может предполагать желающий добыть эти голоса, может привлечь голоса верующих, – это выгодный политический альянс, за который можно заплатить, восстанавливая храмы или еще каким-то образом. Ну и, конечно, есть третья компонента. Во всем мире строительство – это одна из самых коррупционных сфер. Когда в Италии удалось на какое-то время резко снизить коррупцию в сфере государственных заказов на дорожное строительство, расходы бюджетные на дорожное строительство сократились на 30 %. Понятно, да? Это означает, что до этого крали 30 % бюджета через строительство. И это далеко не предел.

Недаром есть термин "зарыть деньги в землю". Он относится как раз к этой сфере.

- Вы отслеживаете, как развивается коррупция в странах СНГ, в постсоветских странах?

- Да, безусловно.

- Россия лидирует?

- Нет. Во-первых, очень правильный вопрос. Потому что все эти страны объединяет общее свойство – это транзитные страны. Страны, находящиеся в переходном состоянии. Они переходят от одной политической, экономической системы – к другой, с разной степенью успешности, но, по крайней мере, декларация о переходе, о транзите существует. Так вот в переходных состояниях коррупция всегда увеличивается. Это закон природы. Все транзитные страны, естественно, следуя этому закону природы, переживают увеличение коррупции, и в этом случае Россия внутри переходных стран не является лидером. Она ближе к середине.

- А кто же лидирует?

- Коррупция не одномерна. Есть страны, опережающие других. Скажем, по одним параметрам – это Украина, по другим – Азербайджан, Молдова. По разным параметрам по-разному.

- С Вашей точки зрения, есть какая-то связь между традиционной религиозностью страны и масштабами коррупции? В России говорят, что воруют. Это такое свойство страны... Оно то затихало, то возрастало, но никогда не исчезало. То же можно сказать про Турцию, про восточные государства…

- Это часть более общего вопроса. Насколько культура в широком смысле определяет уровень коррупции? Я считаю, что нет. Скажем, десятки наименее коррумпированных стран мира придерживаются традиционной религиозности. Приближается к низкому уровню коррупции Гонконг. И вообще известно из истории, что, скажем, Индия была инфицирована коррупцией в ранних стадиях колониального захвата британскими чиновниками по одной простой причине – метрополия не платила чиновникам зарплату. Они были на кормлении. То же самое произошло, если память мне не изменяет, с Филиппинами. Есть известный тезис – т.н. ложная интерпретация Вебера о протестантской этике. На самом деле, бывают такие мифы, связанные с полуграмотностью, которые кочуют из книжки в книжку. Люди первоисточников не читают, один кто-то неправильно прочитал, другим понравилось – они переписывают. Вебер писал о другом. Он писал о том, что есть определенная корреспонденция между этическими нормами протестантскими и цивилизованными нормами ведения бизнеса. Они не противоречат друг другу. Вот в чем заключался тезис Вебера. Скажем, в СШАв середине 19 века ирландские католики считались парвеню, в 1860 году мэр города Бостона произнес речь, в которой сказал: "Рядом с нами живет некая группа людей, с которой мы, слава Богу, не смешиваемся. Они умеют только пить, воровать, петь песни и драться. И никогда они не смогут нормально работать". Он имел в виду ирландских католиков. Через 100 лет ирландский католический бизнес обогнал протестантский бизнес и по эффективности, и по цивилизованности, и так далее. Это не протестантизм. Это другое.

Нет этой жесткой корреспонденции.

- Намерены ли Вы направить внимание на сферу взаимоотношения Церкви, государства и коррупционных систем?

- Да.

- Это представляет интерес?

- Да. Это не мейнстрим, конечно. Я считаю, что есть более опасные сферы. Но поскольку организации, которые с нами связаны, наши партнеры, занимаются этим достаточно серьезно, мы будем расширять сферу своего внимания.

- Вопрос к вам как к политическому консультанту – в прошлом и в настоящем. Роль религии в выборных технологиях, с Вашей точки зрения, будет повышаться или плавно падать?

- Вы знаете, она уж такой большой роли не играет. Это факт. Это эмпирический факт, хотя постоянно есть попытки ее использовать, задействовать. Но точно так же как безуспешны попытки задействовать этнический фактор или гендерные признаки, или признаки возраста в политике, – они проваливаются. Точно так же у нас в стране происходит с религией. И я не вижу каких-то причин, которые, по крайней мере, в среднесрочной перспективе, способствовали бы повышению влияния религии на результаты выборов. Мне кажется, это не надо смешивать. Точно так же как не прижилась исламская партия. Это не работает. Политика - это политика, бизнес - это бизнес, религия - это религия, любовь - это любовь. И смешивать не надо.


    В сюжете:

10 октября 2013, 16:33  
МОНИТОРИНГ СМИ: Дорожная карта нормализации государственно-исламских отношений. Отклик на передовицу "НГ" о провале исламской политики Кремля
10 октября 2013, 16:21  
МОНИТОРИНГ СМИ: Проповедь против России. В исламской среде растет авторитет неформальных лидеров и агитаторов, в то время как мусульманская политика Кремля не имеет успеха
11 марта 2010, 17:15  
МЫСЛИ: Феликс Шведовский. ИСПОВЕДЬ ВЗЯТОЧНИКА. "Национальная идея" отлилась в такую формулу: "Счастливое будущее можно купить. Причем не купить на деньги, заработанные честным трудом, а – за взятку"
25 февраля 2010, 10:36  
МОНИТОРИНГ СМИ: Ряса для модернизации. Инициативы "Единой России" в сфере религиозной политики грозят не только нарушить конфессиональный мир в стране, но и усилить коррупцию
30 апреля 2007, 19:00  
КОММЕНТАРИЙ ДНЯ: Фактор "порчи". Власть использует религиозные объединения для легитимации и расширения своей антиконституционной политики
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования