Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
08 февраля 2018, 13:20 Распечатать

МОНИТОРИНГ СМИ: Дело петербургских саентологов. Гость программы "Особое мнение" - член Правозащитного совета Петербурга Дмитрий Дубровский - о борьбе с инакомыслием в РФ


Здравствуйте,у микрофона Сергей Гарпинчеко, и  сейчас, напротив меня, в студии «Эхо Москвы» в Петербурге,  член правозащитного совета Петербурга, ассоциированный сотрудник центра независимых социологических исследований, Дмитрий Дубровский

Дмитрий, Здравствуйте!

Добрый день!

Тема нашей сегодняшней  встречи мы обозначили так, решили так обозначить –  дело саентологов с точки зрения социально–гуманитарного  знания.

Не сложновата ли формулировка?

Сложновата, но проблема заключается в том, что с точки зрения правозащитной мне кажется это дело понятным.

Если просто  посмотреть на преамбулу,  Cаентологическая Церковь, которую очень долго не регистрировали в России в разных городах, к сожалению,  обратилась в Европейский суд и выиграла дело.

И после чего, чудесным образом против тех заявителей, которые выиграли дело против Российской Федерации в Европейском суде по правам человека было заведено дело в том числе  по экстремизму ,там – часть дела по незаконному предпринимательству, часть дела по экстремизму.

Значит, членов Саентологической церкви обвиняют в том ,что они в составе организованной группы разжигали ненависть и вражду к социальной группе «источники неприятности».

Вот, собственно говоря, так выглядит преамбула.

И именно, потому что вокруг этого дела  возникает  серьезный вопрос относительно содержания экспертиз, относительно содержания термина «социальная группа».

И что вообще является и что не является действием по «разжиганию этой ненависти» у нас к сожалению,  определяют эксперты, поэтому «экспертная война» вокруг этого дела и заставляет обратиться к социально–гуманитарной  составляющей этого процесса.

То есть о роли экспертов мы сейчас будем говорить? Насколько она велика в подобного рода делах?

Да. В подобного рода делах, к сожалению, благодаря особенностям российского процесса, она велика по двум обстоятельствам.

Во-первых, к сожалению, российский  процесс, очевидным образом имеет очень обвинительный  уклон.

Именно поэтому экспертизы, которые там появляются, они  появляются, именно, как обвинительные.

Собственно говоря, «правом экспертизы» в уголовном российском праве обладает обладает только суд и иногда следствие, но никогда не адвокат.

То есть, когда речь идет об обвинении, то суд или прокуратура  обладают, собственно говоря, экспертизой, которая называется экспертизой,которая положена в основу обвинения.

Защита же может обращаться только к специалистам, и очень часто, к сожалению, оказывается, что суд не воспринимает эти исследования, несмотря на то, кем и как они сделаны, и даже на качество не обращает внимание. Именно: «ну  не очень серьезное доказательство , ну настолько, ну это только исследование, у нас же уже есть экспертиза уважаемых людей, которые так сказать, нам пишут вещи, которые нас вполне устраивают с точки зрения  обвинения».

Напомните, пожалуйста о фабуле дела, возможно не все слушатели  помнят о чем идет речь я напомню, что мы говорим о деле саентологов  с точки зрения социально –гуманитарного  знания. Так вот, в чем суть этого дела?

Знаете, на самом деле, если так проговорить очень  внимательно и так, слегка упрощая, то  суть этого дела достаточна безумна на мой взгляд, так сказать, вполне «кафкианское» дело.

Фактически речь идет о том, что внутри определенной религиозной системы  существуют, так сказать, некоторым образом, определенные отклонения от религиозной этики.

Эти отклонения определяются путем отнесения конкретных  людей,  которые так или иначе нарушили эту самую религиозную этику к определенным группам, там  их несколько у Хаббарда, называются : «источник неприятности» «потенциальный источник неприятности», есть еще «подавляющая личность»

Но это внутренне дело Церкви?

Это внутренне дело Церкви, это так скать, это тоже самое, что в других христианских церквях, условно – грешники, люди которые согрешили.

Им могут быть введены, так сказать,  какие-то там  наказания, не знаю, вплоть – до  отлучают от Церкви, это называется в религиоведении «экс-коммуникация». 

Фактически, речь идет о том, что Российская Федерация обвиняет Саентологическую Церковь, в данном случае в лице определенных её членов, в том, что религиозная организация, следуя своей собственной религиозной этике отлучает от религиозных процедур, от одитинга в частности, людей, которые так или иначе нарушили какие-то основополагающие принципы этой религиозной этики.

Полагая, что такие действия являются «разжиганием ненависти и вражды» по отношению к «социальной  группе» источники неприятности и «дискриминация» по отношению к ним.

Вот собственно, если вдуматься, получается примерно следующее: если какая-то религиозная организация, например,  решит что тот или иной её член согрешил,  христианским образом излагая, согрешил, то его не пустят в церковь или не допустят до Причастия и скажут: «вот ты согрешил, ты большой грешник и должен пройти Епитимью».

Ну надо немедленно тогда идти в суд обращаться, потому что перед нами «явное разжигание ненависти и вражды» путём «дискриминации» социальной группы – грешники.

Фактически об этом идёт речь.

Но ведь обвинили представителей Саентологической церкви  незаконном предпринимательстве. Как это связано?

Ну незаконное предпринимательство там было связано исключительно с тем, что поскольку религиозная организация не может никак зарегистрироваться, как религиозная.

Но, тем не менее  в силу своих особенностей должна продолжать функционировать как религиозная  – все её действия квалифицируются как «незаконное предпринимательство».

Это тоже самое, как продажа свечек в православном храме.

И это отнеслось бы к предпринимательской деятельности, если бы не было официальной регистрации, и теоретически тоже можно было бы за это «обвинить» в незаконной предпринимательской деятельности.

В принципе об этом и речь.

Сначала государство не хочет регистрировать по абсолютно надуманным причинам религиозную организацию, а дальше обвиняет эту религиозную организацию в последствиях этого же решения, то есть  фактически обвиняет организацию в том, что эта организация продолжает существовать.

Фактически все эти дела, а это не первое дело, там было  много дел по попыткам признания экстремистскими различных текстов Рона Хаббарда, некоторые были успешные, и на мой взгляд совершенно неправовые.

В общем все они направлены на то, чтобы создать церкви Рона Хаббарда такой статус – людей , преследуемых за веру. У нас уже есть Свидетели Иеговы.

Я помню даже Библию арестовали, не пропустили...

На мой взгляд речь идёт о том, что к сожалению, правоохранительные органы занимаются не свойственными для них делом – защищают не столько граждан РФ, конституционные права российских граждан, сколько –  какое- то есть специфическое понимание «духовной безопастности», которая у нас очень часто, к сожалению, формулируется как физическая, насильственная зачистка пространства РФ от любых инакомыслящих, инаковерующих.

В данном случае зачисткой инаковерующих, нетрадиционных религий. Это как раз то дело, которое мы с Вами сейчас обсуждаем.

Может ли быть какая-то Церковь следующей? Назревает такой вопрос...

Думаю, что да.

Я только боюсь произносить, потому что у меня такое чувство, будто эти люди ищут на кого-бы следующего переключиться.

У нас довольно много уже пострадавших членов других религиозных организаций.

Прежде всего мусульманских.

У нас есть довольно много религиозных организаций, которые внутри, скажем, с точки зрения православного понимания этого вопроса – считаются «сектами» и тоталитарными культами – там по списку много можно кого преследовать.

Собственно говоря от баптистов и Церкви Богородицы до виссарионитов.

Примерно по тем же лекалам получается?

Примерно, да.

Посколько к сожалению у нас довольно много «экспертов», которые, я бы сказал, довольно активно учавствуют в формулировании и формировании такого  вопроса или «конструирования экстремизма» в этом правовом пространстве.

Эксперотов замечу, в области социально-гумманитарного знания.

Кто назначает этих экспертов?

Назначает, адресует к ним следователь.

Если дело возбуждено, следователь направляет в какую-нибудь организацию, считающуюся экспертной.

В нашем городе это СПБГУ, где есть Центр экспертиз, от имени которого выдаются экспертизы.

Но это не всегда так.

У нас есть и негосударственные учереждения, которые тоже выдают экспертные, так сказать, заключения разного качества. Они бывают просто разные, к сожалению.

Вот об этом разном качестве чуть-чуть подробнее.

Проблема заключается в том, что гумманитарно-социальные знания вообще не обладает окончательными ответами.

У нас нет объективного конечного знания.

Никакая гумманитарная и социальная дисциплина не может сказать : вот это только так, а не иначе.

Всегда есть вариации. И вот одной  из вариаций является: как, собственно, понимать что такое социальная группа.

В праве она не определена вообще ни как, а ученые отвечают по-разному.

Мы  продолжаем разговор о деле саентологов с точки зрения социально-гумманитарного знания. В нашей студии Эхо Москвы в Санкт-Петербурге член Правозащитного Совета Петербурга, ассоциированный сотрудник Центра независимых социологических исследований Дмитрий Дубровский.

Напомните, пожалуйста, кто назначает экспертизы, на основе которых суд выносит своё решение и на какие вопросы должна отвечать эта экспертиза?

Как известно в нашем деле очень важно правильно задать вопрос.

Как шутили на истфаке: правильный преподаватель всегда правильно спросит студента: «между кем и кем были греко-персидские воины», чтобы получить правильный ответ.

Вот следователь, очень часто, примерно так же и спрашивает эксперта, чтобы получить те ответы, которые он предполагает.

В данном случае речь идёт о том, что когда спрашивают как определяется социальная группа, то действительно, в российской справочной литературе социальная группа это вообще группа людей, объединённая неким социальным признаком.

Здесь давайте напомним, что социальной группой здесь признали кого?

Источники неприятностей!

То есть другими словами получается следущее – любая группа людей, взятых произвольно,  с некоторым признаком: рыжее, граждане 40-49 лет, ходящие на футбол, в принципе, можно в этом смысле назвать «социальной группой».

И если я говорю что-то насчёт студентов:«студенты тупые пошли» , то в принципе, меня можно обвинить и привлечь за оскорбление «социальной группы» – студенты.

Преподаватель, кончно так не скажет, но и судить тоже не за что.

Проблема заключается в том, что я не думаю даже, что речь здесь идёт о качестве экспертизы.

А в том, что эксперту слишком много даётся определить.

Дело же не в том: является или не является эта группа социальной по большому счёту, а в том, являются ли эти действия социально опасными и являются ли эти действия  по отношению к этой группе вообще хоть как-то унижающими честь и достоинство и разжигающими вражду и ненависть.

Фактически ведь нас спрашивать надо не об этом.

Социальной группу можно определять эмпириционально, а можно определять, так сказать, категориально.

Можно считать, что социальная группа это только люди, которые общаются и поддерживают эдентичность, как мы настаиваем в этом деле.

А можно определять через вообще  любую в лице Прокуратуры категорию, ну не знаю: все граждане Петербурга в общем тоже « социальная группа», почему нет.

Ну – тоже обладает какими-то общими характеристиками: мы живём в Петербурге, значит мы петербуржцы это наша социальная характеристика.

А уж дробить и нарезать это можно сколько угодно.

Проблема главное в другом – почему вдруг РФ в лице Прокуратуры и Следственного Комитета считает, что защита социальной группы «источники неприятностей» является её обязанностью как по защите Конституционных прав граждан?

Я хочу обратить внимание: вообще-то дискриминация в международном праве определяется как – проведение необоснованных различий.

Например, мы с Вами пришли в магазин, мне продали хлеб, а Вам нет.

Я спрашиваю: «почему»?

«А потому что у вас нос не той формы – слишком длинный!»

О! Это дискриминация! Да!

Потому, что…

И правильно ли я понимаю, что СК в этом деле считает, что все граждане в России должны иметь право на одитинг, на религиозную процедуру?

Потому что, собственно, ровно от этого права, в рамках экс-коммуникации, которая была проведена с «пострадавшими», обвинение защищает этих граждан.

Ведь если вдуматься в саму суть обвинения –  оно приводит к парадоксальным выводам.

Что дело даже не в том, что здесь отсутствуют социальные группы, на мой взгляд – здесь отсутствуют действия, направленные на разжигание вражды и ненависти.

Если представить себе, что они таковыми являются, значит официальный мессендж такой – все граждане РФ должны быть саентологами, которые имеют право на одитинг и если их этого одитинга лишают, то это является нарушением их права на одитинг.

То есть, одитинг это специальная религиозная процедура для саентологов, на исповедь немножко похожа, так при первом приближении.

То есть какую-то группу людей лишили этого права на основании чего…

Заметьте, в рамках религиозной этики, определенных религиозных процедур если эти люди саентологи они, в качестве саентологов естественно, будучи прихожанами определённой церкви, они соблюдают определённые религиозные предписания, если они их нарушают, церковь имеет право, как любая религиозная организация на какие-то санкции.

На это имеет право любая религиозная организация внутри себя.

Эти санкции, конечно, не должны быть там, я не знаю, физическими наказаниями – это нарушение прав и свобод человека.

Но когда речь идет об экс-коммуникации, это категорически не может восприниматься как дискриминация!

Вот в этом, мне кажется, суть этого дела.

То есть, с Вашей точки зрения, что такое дело саентологов в широком смысле?

Понимаете, в широком смысле я боюсь, что это такое вот очень плохой пример того как любое самое абсурдное, самое неправовое обвинение может быть подкреплено экспертизой, обладать всеми свойствами и качествами нормального обвинения и всерьёз обсуждаться в суде.

Вот это мне кажеться самое ужасное в этом деле!

Бывают более сложные случаи. Но мне кажеться что этот случай настолько кристальный абсолютного правового абсурда, который твориться в том числе и благодаря участию в этом представителей социально-гумманитарного знания.

То есть действительно ли на ровном месте возникло дело?

То есть это даже трудно назвать «ровным местом», в каком то смысле. Ещё раз. Давайте проговорим эту саму фабулу обвинения: людей обвиняют за то, что они в рамках своих религиозных процедур выпустили так называемые этические приказы, указания об определённой экс-коммуникации, то есть прекращении общения внутри религиозной традиции, с людьми, которые нарушили правила религиозной этики. Всё!

В этом государство видит разжигание...это «экстремизм», потому что это «разжигание ненависти» к некой выдуманной социальной группе.

Свободу совести можно ли назвать одним из основополагающих прав человека?

Безусловно, свобода совести… Мы сейчас говорим именно об этом, как вы сказали  с правозащитной точки зрения здесь вопросов нет.

Вот здесь с правозащитной точки зрения здесь нет. То, что коллеги из Мемориала признали арестованных.. дело пятерых, признали их политзаключенными, я бы даже сказал сильнее. «Политзаключенные» довольно противоречивый термин, потому что нету прямого определения.

Да, иногда сложно понять, что такое «политические»

Что такое в данном случае «политические преследования»?

Я бы сказал, что пятерка это просто классические «узники совести», точно такие же как были в Советском Союзе.

Печально только, что люди которые проклинают, так сказать и считают, что преследования верующих в Советском Союзе были неправовыми, сегодня  почему–то довольно активно участвуют в преследовании или поощряют или признают преследование так называемых «нетрадиционных религий» в Российской Федерации.

То есть как в этом контексте дело обстоит? Если совсем уже широко смотреть, как с этим дело обстоит, со свободой совести в России сегодня?

Мне кажется, что большие проблемы, как раз связаны с тем, что в рамках, неправового преследования  именно те группы российских граждан, которые обладают какой-то экзотической,  непонятной,  незнакомой, «нетрадиционной»,  религией они преследуются просто потому что они как-то  не попадают в тот облик «правильных религий», который формируется и в средствах  массовой информации и еще раз подчеркну и в том числе и  в рамках академической науки. Очень много исследователей-религиоведов активно участвуют в формировании такого взгляда на религиозные группы.

Как мы здесь выглядим по сравнению с другими странами?

Не очень хорошо выглядим. Действительно, не очень хорошо выглядим, а главное с точки зрения правовой, на мой взгляд. Вернусь к тому с чего начал: преследование и открытие уголовного дела  против людей, выигравших дело, как раз по поводу регистрации Церкви Саентологии в Петербурге в Европейском суде по правам человека, выглядит, ну прямо скажем, местью правоохранительных органов за это решение.

Чтобы его не исполнять теперь давайте обвиним ещё саентологов в том, что они экстремисты и поэтому откажемся дальше  работать...делать то, что должны, а именно зарегистрировать Церковь Саентологии, отвязаться от неё наконец.

"ЭХО МОСКВЫ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ", 31 января 2018 г.

 

Пожалуйста, поддержите "Портал-Credo.Ru"!


    В сюжете:

18 мая 2018, 18:08  
МОНИТОРИНГ СМИ: Дело пятерых: в Петербурге второй год расследуют дело прихожан саентологической церкви
07 мая 2018, 13:15  
Следователь ФСБ предъявил петербургским саентологам обвинение в окончательной редакции
30 апреля 2018, 12:58  
Офис Саентологической церкви в Москве опечатан
19 апреля 2018, 23:12  
Адвокаты лидера петербургских саентологов не смогли обжаловать в суде его перевод из «Крестов» в СИЗО № 3
06 апреля 2018, 13:36  
ФСБ возбудила дело об "отмывании денег" петербургскими саентологами
Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 
20 мая 2018, 21:23  
"Исламское государство" взяло на себя ответственность за нападение на храм РПЦ МП в Грозном
19 мая 2018, 23:07  
"У Московского патриархата была возможность подписать документ о процедуре предоставления автокефалии", - в Афинах состоялись переговоры делегации Константинопольской патриархии с главой Элладской Церкви об автокефалии УПЦ
19 мая 2018, 21:47  
МОНИТОРИНГ СМИ: Москва прощается с владыкой Тихоном... Шевкунову "может быть предъявлено несоответствие требованиям, предъявляемым к кандидату на патриарший престол"
Материал содержит видео информацию19 мая 2018, 21:25  
При нападении на храм РПЦ МП в центре Грозного погибли двое полицейских и прихожанин
19 мая 2018, 11:54  
Протоиерей РПЦ МП Всеволод Чаплин предрекает "новому" правительству РФ повторение 1917 года
Эксклюзивный материал18 мая 2018, 19:41  
БИБЛИОТЕКА: Александр Нежный. Доктор Гааз und мы. К началу процесса канонизации московского доктора в католической Церкви [художественная литература]
Эксклюзивный материалМатериал содержит иллюстрации18 мая 2018, 18:32  
Лидер "Ассоциации православных экспертов" РПЦ МП заявил о намерении получать свою "законную зарплату" в администрации президента РФ, чему препятствует бывший редактор "ЖМП"
18 мая 2018, 18:08  
МОНИТОРИНГ СМИ: Дело пятерых: в Петербурге второй год расследуют дело прихожан саентологической церкви
18 мая 2018, 18:01  
Экспертиза на Камчатке не обнаружила "оскорбления чувств верующих" в карикатуре на Поклонскую "с фаллоимитатором"
Материал содержит иллюстрации18 мая 2018, 17:44  
МОНИТОРИНГ СМИ: Круговорот православных: как украинцы ищут себе церковь. Истории нескольких священников разных юрисдикций и репортаж из "горячей точки"
Материал содержит иллюстрации18 мая 2018, 17:11  
Священника УПЦ МП «вынудили» бежать из Украины и отдыхать на дорогом курорте — теперь он судится с украинскими журналистами, опубликовавшими информацию об этом
Материал содержит иллюстрации18 мая 2018, 16:35  
После совместной молитвы глава РПЦ МП принял делегацию нехалкидонской Эфиопской Церкви, выразив радость ее успехам
18 мая 2018, 16:05  
В Биробиджане против Свидетеля Иеговы возбуждено уголовное дело по "экстремистской" статье
18 мая 2018, 15:33  
МОНИТОРИНГ СМИ: Операция «наследник»: кто будет следующим Патриархом Московским? "Шевкунов сопровождал Путина в Нью-Йорк для переговоров с РПЦЗ в 2003 и был одним из идеологов ее объединения с РПЦ МП"
18 мая 2018, 15:15  
Равенство всех Церквей в отношениях с государством должно быть обязательно сохранено, заявил глава УГКЦ Архиепископ Святослав (Шевчук)
Материал содержит иллюстрации18 мая 2018, 14:28  
«Это симфония не с государством, а с олигархатом», - архимандрит Кирилл (Говорун) рассказал о том, кто влияет на политику УПЦ МП
18 мая 2018, 13:48  
Ватикан назвал существующую в мире финансовую систему бомбой замедленного действия
18 мая 2018, 13:23  
МОНИТОРИНГ СМИ: "Нет и не может быть согласия между Христом и Велиаром". Доктор филологических наук монахиня Александра (Спектор) (Леснинский монастырь) о новом романе Евгения Водолазкина "Авиатор"
Материал содержит иллюстрации18 мая 2018, 12:55  
В Москве состоится презентация русского издания книги почетного Папы Римского Бенедикта XVI (Йозефа Ратцингера) «Богословие литургии»
18 мая 2018, 12:37  
За переведенным из Москвы во Псков "духовником Путина" не оставили пост наместника Сретенского монастыря на Лубянке
18 мая 2018, 12:13  
Власти Уфы намерены создать в городе "Курбан-центр" для заклания жертвенных животных


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-18 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования