Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Лента новостейRSS | Архив новостей ]
20 января 2014, 21:56 Распечатать

ИНТЕРВЬЮ: Председатель ОВЦО МП протоиерей ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН о преподавании религии детям, финансах РПЦ МП и «Программе 200». Часть вторая


Начало – ЗДЕСЬ…

Корреспондент "Портала-Credo.Ru" записал это интервью в рамках подготовки фильма "Православие в законе" с участием представителей Фонда "Здравомыслие"


"Портал-Credo.Ru": В Московской области принимаются законы, по которым детей в детском саду начинают учить религиозным предметам; да и вся страна начинает изучать религиозные предметы в школах. Можно ли говорить в таких условиях об отделении Церкви и государства?

Протоиерей Всеволод Чаплин: Принципа отделения школы от церкви у нас больше нет, слава Богу. Он был в тоталитарной конституции советских времен. Я убежден, что в школе, как и в детском саду, при условии добровольности преподавания разных мировоззрений, мировоззрения должны быть равными. Позитивистское мировоззрение и религиозное, материалистическое мировоззрение и религиозное должны быть абсолютно на равной основе. Ни одно из них не должно утверждаться в качестве обязательного. Должен быть выбор, должна быть вариативность, или должны быть поставлены в равной степени все мировоззрения.

Конечно, есть мировоззрения более или менее распространенные, но никаким общим знаменателем ни для школы, ни для детского сада, как я считаю и как должно, по-моему, быть, не могут быть ни материализм, ни позитивизм (т.н. научное мировоззрение).

Наука связана с разными мировоззрениями. В течение истории она была связана с совершенно разными мировоззрениями, часто взаимоисключающими, это в СССР придумали термин "научное мировоззрение", подогнав науку под определенный набор выводов мировоззренческих и, скажем правду, политических. Я могу то же самое сказать о дарвинизме. Воспитывается мифологизированное мышление, связанное с политикой. Эволюционная теория, предполагающая гипотезу происхождения одних видов из других, – гораздо более узкое понятие, чем эволюционная теория в целом. Дальше есть какое-то большое количество вариантов, есть "intellectual design", есть разговоры о том, что эволюционировала неживая природа, а как возникали виды – мы не знаем. Такой вот агностицизм, если хотите, такая апофатика тоже присутствует в некоторых вариантах этой теории, кстати. Эйнштейн был близок к такому агностицизму.

- Существуют объективные факты, о которых мы можем рассказывать детям и учить их в школе тем фактам.. Говорить: "Есть такие факты, есть такие; вы их можете рассматривать и делать какие-то выводы". Либо мы можем рассказывать им сказки. В Англии, например, историю преподают с разных точек зрения. А дети уже сами делают выводы. Может быть, стоит у ребенка формировать подход? А потом, когда ему наступает 14 лет, он уже может выбирать между мировоззрениями. Можно говорить о Декартовой логике, можно говорить об Аристотелевой логике. Декарт рассматривал ребенка как чистое полотно, куда записываются все остальные вещи. Ребенок – не чистое полотно? Религия говорит, что он рождается уже нечистый, он уже греховен, с какой-то нагрузкой. И его сознание нельзя воспринимать как чистое.

- Он биологически не чистое полотно. Трансгуманисты считают, что это материал, из которого можно лепить что-то совершенно новое. Но мы считаем, что у него есть какие-то характеристики, данные при рождении. Тот же пол.

- Мы можем рассказать ребенку в детском саду, в школе о фактах окружающего мира; либо рассказывать о мировоззрениях. Но количество этих мировоззрений у нас практически не ограничено. Этому всему невозможно даже обучить.

- Можно свести ситуацию к абсурду. Завтра какой-то наркоман скажет, что его мир, его мировоззрение - это то, что он видит под кайфом наркотическим. Да, действительно, есть какие-то рамки.

- Но мы сейчас переступили через эти рамки! Даже есть в одном детском садике ежедневный молебен и крестный ходик маленький.

- Даже если допустить, что происхождение видов по Дарвину доказано фактами, хотя я считаю, что это так, имели место фальсификации и нет ни одного убедительного свидетельства перехода одного вида в другой. Бог с ним. Даже если считать, что это факты. Вовсе не всегда присутствует в школьном образовании, вообще в человеческой деятельности то, что можно потрогать руками, что является единственной формой того, что нужно преподавать.

Сказки и факты должны в какой-то степени присутствовать. Если не в равной степени, то в какой-то соразмерной. Не всегда школьное образование может себе позволить такую роскошь, как передавать только фактологическую информацию. Да, есть много идей, эти идеи разные. Они будут сталкиваться.

- Но можно ли ребенку говорить, что это – факт, а это – художественная литература?

- Есть очень много областей жизни, областей знания, где никакого твердого факта нет и быть не может. Если говорить о сфере простейшей математики и физики, можно говорить о твердых фактах. Уже в высокой математике и физике нет таких hard facts. А уж в литературе, в искусстве, в мировоззренческой области тем более нет hard facts! То есть, области, где мы можем сказать "здесь все ясно, как дважды два четыре" (если дважды два – действительно, четыре), вот этих областей вообще немного.

Думаю, что можно и нужно сказать, что есть разные взгляды. Одни считают, что мир создал Господь, другие считают, что он возник сам по себе. Как один из вариантов мировоззренческого выбора это возможно. А вот дальше нужно решать: то ли для семей, которые имеют определенный мировоззренческий выбор, предоставляется возможность, чтобы именно этот мировоззренческий выбор озвучился в детском саду, то ли детям дается возможность изучать разные варианты мировоззренческого выбора. В школе уже, лет в 12-13-14, вполне можно и даже нужно говорить о разных мировоззрениях. В детском же саду должно преподаваться то мировоззрение, которого придерживаются родители, потому что именно родители (уж в этом возрасте) имеют абсолютное право на то, чтобы определять мировоззрение ребенка. Если есть неверующие родители, им вот этот учебник давать не нужно и их детям этот учебник давать не нужно, я в этом совершенно убежден. Если это верующие родители, их детям не нужно давать учебник в детском саду, где написано, что мир возник сам собой. Если детям неверующих родителей преподают по этому учебнику – это некорректная вещь. Детям неверующих людей нужно дать возможность знакомиться с тем мировоззрением, которое имеют их родители.

Распространение религиозного мировоззрения – это не клерикализация. Тот случай, который вы описали, если он действительно имеет место, если в обязательном порядке, в том числе детям неверующих родителей преподается что-то по религиозно ориентированному учебнику, если это так – то это неправильно.

Если заставляют детей неверующих родителей по этому учебнику что-то изучать, тогда Вы будете абсолютно правы, поднимая шум. Это неправильно немножко. Мягко говоря, "немножко".

- На днях появилось сообщение о том, что Госдума утвердила новый бюджет, в котором РПЦ МП получает 1 миллиард 158 миллионов рублей в этом году; еще 600 миллионов – в следующем. Мы это рассматриваем однозначно как преференции конкретной религиозной организации.

- Я не помню цифры, очень много менялись в публичном пространстве; но по сути речь идет о четырех вещах. Это восстановление памятников культуры, которые находятся, как правило, в собственности государства, но в пользовании религиозной организации (это программа "Культура России"). Это восстановление точечное одного монастыря в Тверской области и Тульского кремля, где тоже, по-моему, часть здания используется религиозными общинами, собором, который там находится и является тоже государственной собственностью. И это новая вещь – помощь некоммерческим организациям (там не сказано, что организации связаны с церковью, это могут быть любые организации, а дальше между ними идет конкурс), связанным, в том числе, с просветительской деятельностью церкви. Поскольку это все-таки точно не финансирование деятельности церкви, как иногда говорят, а это просто выделение средств непоименованным некоммерческим организациям, то дальше просто может идти речь о том, что те или иные некоммерческие организации (очевидно, любые) будут как-то дальше определять, на что эти средства пойдут. Монастыри и храмы –памятники архитектуры, которые, как правило, действительно, находятся в собственности государства. И средства на их поддержку выделяются точно так же, как они выделяются на Пушкинский Музей или никакой угодно еще памятник архитектуры.

Собственно, поддерживаются здания, которые нуждаются в уходе. Собственником и пользователем, арендатором этого здания может быть кто угодно. Государство поддерживает здание, а не арендатора или пользователя, или собственника. Точно так же оно поддерживает здания, которые находятся в распоряжении даже коммерческих структур.

- Где можно вообще посмотреть на финансовый отчетность РПЦ МП?

- Нас достаточно активно проверяют и Минюст, и прокуратура. У нас, как у прихода, особенных тайн нету. В то же время, я считаю, что религиозная община имеет право, особенно в связи с тем, что многие пожертвования являются анонимными, не иметь приходной книги всех пожертвований. Думаю, что нужно ни за каждый рубль, ни за каждую тысячу рублей, ни за каждые 50 тысяч рублей не выдавать расписку человеку. Поэтому я считаю, что религиозная община, имея в виду, что многие жертвуют анонимно и приходят в храм анонимно, не должна превращаться в банк или учреждения, в которых любые средства подробно учитываются и происходит идентификация жертвователя, и потом это все публикуют. Мы не знаем, кто принес один рубль или 50 тысяч рублей, и мы не хотим говорить, кому мы отдали эту сумму, потому что очень часто люди, которым оказывается помощь, тоже не хотели бы, чтобы их имена обнародовались, чтобы они отражались в какой-то подробной бухгалтерской отчетности.

Если говорить о приходе, здесь особенно скрывать-то нечего, потому что в рамках прихода я стараюсь как можно более активно перевести все отношения на безналичный расчет, хотя находятся люди периодически, которые мне говорят, что лучше все-таки наличные средства иметь побольше. Я стараюсь от этих рекомендаций максимально отстреливаться.

Есть вещь, которую на самом деле не проведешь через банк. Это выплата священнослужителям, которые у нас не являются работниками и не имеют трудового договора, и не должны его иметь, потому что священник - это не наемник. В то же время, иногда нужно что-то дать нищим, иногда нужно просто купить еду, чтобы кому-то дать. Я уверен, что эти вещи не должны быть предметом выдачи чека или получения паспорта для того, чтобы данные переписать.

- Если рассматривать закон, РПЦ МП является такой же организацией, как, например, Фонд "Здравомыслие" или любая другая общественная организация. Есть особенности, но они не лежат в отчетности, например.

- Как раз лежат. Отчетность разная у религиозных объединений и у политических партий или фондов.

- Секундочку! И религиозные организации, и другие общественные организации обязаны по закону отчитываться о своих средствах: о привлеченных, израсходованных.

- Религиозные организации – нет. Абсолютно точно нет. Есть определенная несостыковка между законом о некоммерческих организациях и законом о свободе совести и о религиозных объединениях, но в данном случае это несостыковка техническая, и она неправильная. Минюст здесь не прав. На самом деле, я считаю, что мы не подпадаем под действие закона об НКО, касающегося публикации всех поступающих и всех расходуемых средств, т.е. бухгалтерской отчетности. Приход – это не предприятие. Средства, которые люди приносят в приход или в монастырь, это не средства, связанные с куплей-продажей, с получением товаров и услуг. Это пожертвования, которые могут быть анонимными. И часто должны быть анонимными.

- Магазины тоже не собирают имен и фамилий, кто что покупает. Однако, отчитываются за средства.

- У нас не магазин. Есть магазин "Софрино", который работает на Пречистенке в Москве, вот он отчитывается. Это магазин. Там чеки выдают. В храме – это не магазин, и чеки там не выдают. Правильно делают.

- Поступления РПЦ МП – это не только пожертвования. Это и большие государственные транши. Могу простой пример привести: в Москве указом местного правительства реконструкция церквей ведется не напрямую, а через РПЦ МП. То есть, деньги выделяются не строителям или реконструирующим, а РПЦ МП. И она потом решает – платить или нет. В принципе, это нормальная практика, потому что они контролируют, они и принимают. Но где эта отчетность?

- Насколько я знаю, при строительных работах публикуются отчетные материалы. То, что касается строительства, то, что касается расходования бюджетных средств, это вопросы, которые, конечно, как я считаю, с нравственной точки зрения могут и должны быть предметом отчетности. С выделением бюджетных средств федерального бюджета немножко сложнее, потому что в основном-то эти средства выделяются государственным учреждениям, связанным с восстановлением памятников культуры, на эти работы. Средства, которые идут НКО, выделяются НКО. Средства, которые идут на реставрацию отдельных объектов (Тула или Тверь), как я понимаю, выделяются регионам, куда идут эти средства. Церковь-то, на самом деле, здесь либо ничего не получает, либо почти ничего не получает. И правильно! Пусть за эти средства отчитываются государственные бюджетополучатели.

- Мы видим, что создается огромное количество фондов, которые пишут в своих названиях "Православный". Потом аккумулируют на счетах этих фондов средства. Потом эти средства каким-то образом куда-то деваются со счетов этих фондов. Поэтому возникает вопрос: а не стирка ли это, не прачечная ли это огромная, в которой Церковь каким-то образом замешана, потому что там стоит "Православный", потому что там какие-то огонечки сияют. Часто такие фонды пробивают для себя право строить церкви. Фонд – не община, которая собрала средства для строительства! Фонд с неизвестными учредителями. Возникает вопрос: что это? Это афера такая огромная для получения чего-то или это какие-то правильные действия? Люди просто перестают доверять этим вещам и начинают дальше копать.

- Я не помню, чтобы фонд был закрыт от того, чтобы отчитываться о своей деятельности. Действительно, приходят средства из разных источников. Есть огромное количество организаций, которые могут назвать себя православными и делать, что угодно. У нас есть определенные внутрицерковные механизмы, связанные с фильтрацией, одобрением или неодобрением деятельности православных общественных организаций, но правового механизма у нас нет, и запретить какой-либо общественной организации именоваться православными мы не можем. Есть, действительно, организации, которые были созданы сколько-то лет назад, о которых мы потом узнаем в СМИ.

Фонд поддержки строительства храмов в Москве – это другое дело. Это, конечно, официальное учреждение, которое связано с программой строительства, которое, как я понимаю, в основном, все-таки, получает средства из внебюджетных источников. И в этом случае, в общем, я думаю, что или ведется, или будет вестись деятельность по оповещению общественности о том, как эти средства используются. По крайней мере, это всегда предполагалось.

- В Бирюлево храм строит община. Она начала его строить еще до "Программы 200". Они собирали деньги, писали письма. Они получали деньги как община. Однако потом дело взял под свой контроль фонд, который навязал новый проект и т.п.

- Организация, на самом деле, всегда нужна. Почему? Потому что общины, которые были созданы в девяностые годы, просто были не в состоянии что-либо построить. Я знаю массу примеров, когда очень честные и хорошие, чистые люди-энтузиасты брались за то, чтобы где-то построить храм. Ставили поклонный крест - и 15-20 лет ничего не происходило.

В Бирюлево, наверное, община может построить храм, потому что это спальный район, там много народу живет. А вот здесь, например, на Пресне, если нужно было бы вдруг строить храм, здесь никто ничего не построит, кроме как какую-нибудь рухлядь, потому что, к сожалению, люди отвыкли чувствовать ответственность за свою приходскую общину.

Это на самом деле всегда в России было. Этот храм, который здесь стоит, построен был владельцем Трехгорной мануфактуры Прохоровым вместе с местными жителями. Сейчас, к сожалению, вопрос отчасти оправданный был и остается относительно того, что у людей в храме потребительская психология. Сегодня, к сожалению, очень многие приходят в храм, воспринимая происходящее там как бесплатную услугу, не чувствуя своей ответственности за поддержание храма, строительство храма. Пока это так.

Пока, действительно, нужна организация, которая как бы подтягивает эти общины до уровня реальной возможности что-то сделать.

Типовой проект, кстати, касается только "коробок" - каркасов храмов. По-моему, есть 8 вариантов проектов "коробок", то есть строительства стен. Все остальное – декор, купола – делается индивидуально.

- Какова средняя сумма строительства "храма шаговой доступности"?

- Не знаю. Это спрашивайте у Финансово-хозяйственного управления и Фонда строительства храмов. Я не великий специалист по архитектуре и в деньгах.

(Продолжение следует)

Беседовали члены Фонда "Здравомыслие"

Александр Голомолзин, Иван Кондратьев и Михаил Баранов, корреспондент "Портала-Credo.Ru"


Ваше
имя:
Ваш
email
Тема:
 
Число:
 
Чтобы оставить отклик, пожалуйста, введите число, нарисованное на картинке.
Текст
 


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-18 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования