Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"РАДИО МАЯК": Выбор веры. Беседа главы РОСХВЕ епископа Сергея Ряховского и главы Римской католической церкви в России митрополита Тадеуша Кондрусевича


Ведущий: здравствуйте, в эфире программа "Выбор веры", в студии ее ведущий Максим Шевченко. Мы сегодня позвали в студию две конфессии, на протяжении столетий воевавшие между собой, но потом сумевшие не просто выйти из довольно жесткого конфликта, казалось бы, безысходного, но и даже найти какие-то пути диалога, не просто к примирению и перемирию, а к совместной творческой работе. Я имею в виду католическую и протестантскую церкви, хотя мне больше нравится название - сообщество евангельских христианских церквей. Вы, наверное, уже догадались, что у нас в гостях митрополит Тадеуш Кондрусевич, глава российских католиков, первый по чину католический епископ в России и епископ Сергей Ряховский, глава Российского объединенного Союза христиан веры евангельской.

Главный католик, главный протестант России сегодня в студии Маяка. И оба наших гостя являются членами Совета при Президенте по взаимодействию с религиозными объединениями.

Здравствуйте, Владыка Тадеуш, здравствуйте Владыка Сергей. И мой вопрос: есть такой фильм, не знаю, смотрели вы его или нет, называется он Банды Нью-Йорка. Фильм очень интересный. Мартина Скорсезе. Это рассказ о жизни ирландских эмигрантов в Нью-Йорке. Начинается фильм с такой массовой бойни, драки, когда, собравшись вместе две толпы в месте, называемом "У пяти углов" пошли в бой, одни ирландцы идут с католическими крестами, а другие протестанты, местные англосаксы, очевидно методисты или пресвитериане, скорее всего даже, если это англичане. И вот они идут в бой с лозунгами, которые звучали когда-то и на европейском континенте. Скажите, только я прошу вас быть честными и откровенными, в сердцах католиков и протестантов живет память о тех столетиях религиозных войн, которые начались в середине 16 века, и продолжались, наверное, до Вестфальского мира, до середины 17 века? С кого начнем?

Кондрусевич: Ну, я думаю что то, о чем вы сказали, те события, с моей точки зрения, и как это мы принимаем в нашей церкви, в реальной жизни это же осталось на страницах истории.

Ведущий: То есть вот вы никогда не сталкивались с католиками, которые с предубеждением относятся к протестантам?

Кондрусевич: Нет.

Ведущий: В России или за границей?

Кондрусевич: Нет, нет. Есть, конечно, богословские вопросы и они останутся, как будут существовать разные церкви, потому что это определяет разницу церквей. Но есть еще жизнь и мы дети одной земли, живем на одной земле и сегодня, особенно сегодня в свете вызовов нашего времени, конечно же пускай богословы занимаются решением богословских вопросов. Это разный вопрос, этим нужно заниматься, если мы хотим развивать экуменический диалог. Но еще есть такой практический экуменизм, в нашей жизни мы живем на одной земле, мы члены того же самого общества, мы россияне и мы должны заботиться о нашей земле. Я даже не побоюсь такого слова, сегодня перед нами стоит "ту би о нот ту би", "быть или не быть", даже христианству быть или не быть и мы должны защищать нравственные ценности, мы должны на этих ценностях строить нашу жизнь, и для этого нужно просто сесть за стол и говорить, и я думаю, мы сидим уже давно.

Ведущий: О вызовах и угрозах чуть позднее, сейчас, Сергей Васильевич, Ваш ответ, пожалуйста.

Ряховский: Прежде всего, хочу выразить благодарность, Максим, за очень важный разговор, который мы ведем после Саммита мировых религиозных лидеров, где были и католики и протестанты и православные и другие мировые религии представлены. Но я согласен абсолютно с тем, что сказал Владыка Тадеуш, потому что он очень четко показал прошлое и очень правильно показал вектор современного развития христианства. Могу просто напомнить одно известнейшее событие, которое было в Ветхом Завете описано, когда народ Израилев подошел к такому моменту, когда не было воды. И Бог повелел Моисею сказать слово скале, чтобы она дала воду. И Моисей, подойдя к скале, был по всей видимости очень огорчен и раздражен неверием и может быть даже агрессией, которая исходила от народа. И он сказал жесткую фразу - не я ли для вас известь воду из скалы. И в следующее мгновение он ударил по скале, вода пошла. Но Бог сказал - Моисей, ты не явил святости Моей в их глазах пред всем народом. Я просил тебя сказать скале, а ты ударил по скале. Я думаю, то, что происходило между католиками и протестантами в средние века - это было неправильно понятое Слово Божье. Вместо того, чтобы говорить, в место того, чтобы правильно сказал Владыка, вести богословский диалог, и вместе созидать нации, государства, вместе строить мир, был фильм о котором вы упоминали, я его смотрел, страшный фильм. Я смотрел его только потому, что там были в преамбуле указаны проблемы между католиками и протестантами. Фильм страшный, кровь, убийство, ненависть. Я очень благодарен католикам, что несколько десятилетий назад второй Ватиканский собор, принял потрясающее решение. По-моему это был Папа Павел VI.

Кондрусевич: Да, это был Павел VI.

Ряховский: Это одно из моих любимых решений вообще в принципе религиозного сообщества мировой церкви, которая в данном случае называется Римо-католическая церковь. Там была открыта дверь, очень широкая дверь для того, чтобы Римо-католическая церковь стала той апостольской, которой она носит название. Были провозглашены всеобщее апостольство и всеобщее священство. И это, то что для нас, протестант принципиально важно. И авторитет католической церкви буквально вырос, вырос в разы, популярность ее, ее приходы и так далее. Я считаю, у нас сегодня есть очень большое поле для сотрудничества и в России мы сотрудничаем, я очень уважаю Владыку Тадеуша Кондрусевича, и это я говорю не из-за лести, не из-за того, что мы сидим здесь за круглым столом или овальным столом и в присутствии уважаемого ведущего Максима Шевченко. Не потому что мы здесь некое религиозное меньшинство, но потому что я ощущаю родственность того, что мы делаем, я ощущаю дух христианства в нашей ответственности за судьбу России.

Ведущий: Пожалуйста, Владыка.

Кондрусевич: Здесь мой брат упомянул Второй Ватиканский собор. Действительно, это какой-то поворотный пункт в истории католической церкви, но в каком-то смысле истории христианства тоже, потому что мы все связаны. Стала открыта на мир, на какие-то другие конфессии и религии. Наверное, вы помните, что в ноябре прошлого года в конференц-зале соборной мечети была проведена большая конференция по случаю 40-летия принятия декларации католической церкви по отношению к нехристианским религиям. Это инициативы была мусульман. Мы, может быть, выходим за рамки разговора

Ведущий: Нет, мы не выходим за рамки разговора, но мне хотелось бы

Кондрусевич: Еще думаю, еще, если можно

Ведущий: Да.

Кондрусевич: Ко второму Ватиканском собору, к этому решению открытости на другие конфессии мы шли долго. Очень большая роль тоже протестантов, которые первыми начали экуменический диалог в начале 20-го века, я просто хотел это сказать. Понимаете, тут, (смеется) мы дополняем друг друга, такова история.

Ведущий: Хорошо, уважаемый епископ, я понимаю, что обмениваться братской любовью - это очень важно, интересно, и это главное, приятно, и мне приятно всегда слушать. Но я такой журналист, знаете ли, не то чтобы злобный, но с таким поиском не плохого, а с поиском истин и содержания. Вот что меня интересует, я все понимаю, христиане мы едины, апостольская церковь открыла свои границы, открыла свои объятия, и евангельская церковь, по-видимому, протестантская открыла свои объятья.

Ряховский: Да. Вы абсолютно правы

Ведущий: Но ведь не все же быть людям, быть протестантами или быть католиками. Тут я, наверное, перехожу к духовному опыту - где для человека начинается та граница, которую перейти он уже не может внутренне? Что такое ваш опыт, вы же общаетесь, вы же епископы, через разговор с вами проходили тысячи людей, может быть десятки тысяч людей. Вы - люди, умудренные опытом, вот поделитесь, это тот вопрос, который меня интересует больше всего, наверное, в жизни. Как, почему, человек сначала говорит - мы христиане, а потом - ты знаешь, брат, я католик, а ты протестант. Что это такое, вот уверенность в вере, на чем она основывается? Сергей Ряховский.

Ряховский: Ну, прежде всего евангельская церковь, можно нас называть протестантами, но мы любим себя в России называть евангельскими верующими

Ведущий: Евангельскими верующими

Ряховский: Хотя это относится к протестантизму, к мировой конфессии, тем не менее, для протестантов очень важна точность выполнения евангельских истин и евангельских законов, данных Христом

Ведущий: Но ведь и для католика это важно

Ряховский: Верно, абсолютно, и вот здесь разница

Ведущий: И для православного тем более!

Ряховский: Да Максим, я знаю, что ты православный, и рад, что за одним столом сидят и православный и католик и протестант.

Ведущий: Я не епископ и даже не священник, так скромно сижу как журналист

Ряховский: Но ты воцерковленный человек! Ты верующий человек, ты глубоко верующий человек

Ведущий: Я верующий человек, да.

Ряховский: Я думаю, что разница во взгляде на вероучительную практику и обусловило то, что мы чуть-чуть разные. Для меня, как для человека, который с детства верующий, не в первом поколении, моя практика, вероучительная практика, не разделяет меня с моими братьями - католиками, не разделяет меня с моими братьями-православными.

Ведущий: Что значит вероучительная практика?

Ряховский: Это исполнение таинств, исполнение обрядов и так далее. Вот в жизни практика святости жизни, целомудрия, благочестия, я не думаю, что нам нужно

Ведущий: Но у вас же обряды разные?! Или вы имеете в виду

Ряховский: Но суть обрядов

Ведущий: Я был на богослужении в евангельских церквях, в католических церквях. Обряды разные.

Ряховский: Максим, это внешняя сторона. Суть таинства, есть общность в сути таинства!

Ведущий: Тадеуш Кондрусевич, вы согласны с этой позицией?

Кондрусевич: Я очень уважаю протестантские церкви и православную церковь, но в то же самое время мы исходим из того, что Христос создал одну церковь. К сожалению, произошли изменения обрядов, даже в нашей католической церкви есть латинский обряд и есть более 20-ти восточных обрядов.

Ряховский: Униатская, например.

Кондрусевич: Да. То, что мы называем Греко-католический обряд, ну этот значит тот же самый православный обряд, только в единстве с Папой.

Ведущий: То есть единство с Папой - это главное вероисповедальное?...

Ряховский: Они верят не в Папу, они верят во Христа

Кондрусевич: Мы не верим в Папу, мы верим в Бога.

Ряховский: Это принципиально.

Кондрусевич: Но единство с Папой - да. Это один вопрос, значит. Второй вопрос, конечно, это Евхаристия. То, что мы имеем с православной церковью, с протестантскими церквями, ну по-разному.

Ведущий: А это принципиально?

Ряховский: Это принципиально. Евхаристия - это основа основ.

Кондрусевич: Это принципиально, это основа основ.

Ряховский: Это общение со Христом.

Кондрусевич: Да, вот.

Ведущий: Скажите. Ну, я буду задавать на самом деле вопросы острые, но мне кажется, что межрелигиозный диалог, это такое дело, это когда одни улыбки, когда люди только улыбаются друг другу и все дарят друг другу цветы и все говорят - мы за мир. А это не диалог ни какой. Возникает ощущение, что будто люди скрывают, по епископству, по священству, что такое важное, что они не говорят верующим. Поэтому я надеюсь, мы сегодня будем прояснять какие-то вещи. Верующие очень слушают нашу программу. Сергей Васильевич, вы, как протестант, ну не вы конкретно, а как протестанты, признают конкретно, Евхаристию, которая совершается в католических церквях, причащаются? Для протестантов, для евангельского христианина, баптиста, пятидесятника, причастие в католической церкви является причастием? Дарами Духа Святого?

Ряховский: Да, могу сказать, что да, и в православной и в католической. Потому что в евангельском понимании то, что совершил Христос перед своими страданиями в страстной четверг, что Он взял хлеб, возблагодарил и преломил его, и сказал - Сие есть тело Мое, за вас ломимое. Он взял чашу, помолился, поблагодарил Отца и сказал - Сие есть кровь Моя. Мы понимаем это буквально. Мы сейчас может быть, не будем обсуждать восуществление, пресуществление, иначе уйдем глубоко в богословские дебри. Но я вижу, что чаша, которую поднимают мои братья-католики, можно вкладывать некий богословский смысл, некий доктринальный смысл. Но я вижу, что это чаша, в которой есть вино. Я вижу тело Христа, которая в частице хлеба.

Ведущий: Архиепископ Кондрусевич, кратко, пожалуйста. То, что совершается в протестантских церквях, вы считаете дарами Духа Святого? Не вы лично, а католики?

Кондрусевич: Опять же, какие протестантские церкви? Совершить евхаристию может только священник, тот, который имеет преемственность от апостолов, и тут среди протестантских церквей

Ряховский: Как таковая, преемственности лишь в ряде протестантских церквей отсутствует!

Кондрусевич: О! И тут начинается проблема.

Ведущий: Давайте на этом сделаем паузу и после новостей продолжим крайне интересную беседу. Во второй части программы, я надеюсь, мы поговорим и о том, что объединяет христиан разных конфессий.

Ведущий: У нас есть такая возможность, чтобы в моей студии были два ведущих епископа России двух ведущих конфессий России. А вообще в христианстве три ведущих направления - православие, католицизм и протестантизм. Пусть мои гости не сочтут эту последовательность перечисления за некое специальное выставление рейтинга, нет, это не так, это так мне на язык просто ложится митрополит Тадеуш Кондрусевич и епископ Сергей Ряховский. Я думаю, что те, кто слушал первую часть программы, не могли просто оторваться от радиоприёмников, давайте закончим этот разговор очень важным разговором для гостей - о дарах Духа Святого и о взаимном признании Евхаристического таинства в церквях. Очень четко были поставлены точки веры, пусть митрополит Тадеуш на меня не обижается, скажу по лютеровски - "На сем стою и не могу иначе". Это кстати позиция для любого верующего, для любого христианина.

Ряховский: Это позиция для любого верующего, для любого христианина основательная!

Ведущий: На чем "на сем" вот это и важно.

Ряховский: И да поможет мне Бог, добавил он.

Ведущий: И да поможет мне Бог, да сказал он. В перерыве, пока мы слушали новости, я напомнил о некоей декларации, которая была несколько лет назад принята, декларация, которую подписали, очевидно, епископы католические и протестантские епископы, и пожалуйста, расскажите в двух словах об этом.

Кондрусевич: Мы все время говорили о том, что отношения между различными христианскими церквями - это только улыбки и так далее, хорошие пожелания, но не только это! Хотя без этого тоже нельзя жить в наше время, потому что лучше плохой мир, чем хорошая война. И от этого последнего нужно отказываться совершенно. Я просто напомнил о том, ну мне кажется, лет пять назад. Долго католическая церковь и протестантская, лютеранская церковь работали над эти вопросом об оправдании.

Ведущий: Что это такое?

Ряховский: Оправдать по вере.

Ведущий: Оправдание Богом человека.

Кондрусевич: Да.

Ряховский: Не делами, не индульгенцией, а по вере.

Ведущий: Католическая церковь признала главное, из-за чего Лютер поссорился с Римом когда-то? Триденский собор сказал в свое время, что тот, кто говорит об оправдании верой, тот не может быть католиком.

Ряховский: Давайте послушаем владыку!

Ведущий: Давайте, мне просто интересно Нет ничего интереснее в истории, чем история религии, европейского христианства!

Кондрусевич: Христос сказал - кто уверовал, тот будет спасен. И поэтому нашли общие пункты, нашли общие моменты и католики и лютеране, протестанты, и поэтому была подписана эта декларация. Разные суждения потом были, одни приняли из протестантской среды, другие не приняли. Я думаю, что этот вопрос не закончен.

Ведущий: У католиков все приняли?

Кондрусевич: Да, все приняли. По крайней мере я не слышал

Ведущий: Кроме наверное тех, кто ушел с епископом Лефевром?

Кондрусевич: Это исключительно важный пункт в развитии отношений с протестантскими церквями. Поэтому мы пойдем дальше. Осенью, в сентябре месяце, в Белграде будет встреча богословов католической церкви и православных церквей.

Ряховский: Это уже следующий шаг - Восток и Запад.

Кондрусевич: Это следующий шаг, тем более что в Сербии. Этого диалога уже вообще пять-шесть лет не было, он был прерван. Так что не только пожелания, скажем хорошие, что очень, очень хорошо, но мы работаем и в этом направлении. Я думаю, что должны развиваться, так сказать, параллельно идти, вот такой практический диалог, практическое сотрудничество, отвечая на вызовы времени, стараясь строить нашу жизнь на нравственных принципах, защищая это нравственными принципы. И конечно же несомненно, богословский диалог. Вы правильно сказали, что если бы это декларация не была подписана, мы бы стояли на позициях 400 лет назад. Это уже очень, очень большой шаг вперед.

Ведущий: Инициатором этого движения был покойный Папа Иоанн Павел Второй? Потому что без его воли вряд ли эта декларации была бы подписана.

Кондрусевич: Ну да, конечно, в Москве был на саммите религиозных лидеров кардинал Каспер. Он этим делом занимается.

Ведущий: оправдание верой, совместное, взаимное сближение. Все таки, где для протестантов, все таки начнем с вас, поскольку протестанты были те, кто когда то заявил протест, они стояли не против Рима а против императора. Насколько я помню из истории Вормский собор, сейм заявил протест, это был сейм германских феодалов, когда император потребовал выдачи Лютера. Они заявили протест против требований императора выдать ему Лютера, потому что ясно было , что Лютера сожгли бы.

Ряховский: Но протест был основан именно на интерпретации Лютером евангельских доктрин. Вот, собственно говоря

Ведущий: Где те тезисы, те границы, в которых протестанты готовы идти в этом диалоге, Сергей Васильевич?

Ряховский: Очень далеко!

Ведущий: Далеко? До какой черты?

Ряховский: Ну скажем так: наверное черту будет вырисовывать время и наша любовь

Кондрусевич: Мы находимся в динамизме.

Ряховский: Это динамичное движение, вы знаете, мы очень долго расходились, все христианские конфессии расходились в разные стороны. И допустим 1054 год - это был некий рубеж, пропасть. Проходили столетия, прежде чем мы смогли вернуться

Ведущий: А русские духовные христиане тогда отошли к западной церкви или православной в 1054 году?

Ряховский: Ну естественно, православной!

Ведущий: К православной

Ряховский: Ведь наши предки

Ведущий: Ведь наши русские евангелисты произошли из православной церкви.

Ряховский: наши русские протестанты, евангелисты они выходцы из восточного христианства. Но есть и западные протестанты, которые вышли из римо-католической церкви, это тоже та же истина неоспоримая. Праведный верою жив будет. Это не отрицает добрых дел. Сказано в Писании - покажи мне веру без дел и я покажу тебе веру с делами. То есть и то и другое. Но спасение, когда разбойник висел на кресте. У него дел не было, и Христос сказал - ныне будешь со Мною в Раю, ныне будешь спасен. Можно по-разному оспаривать это. Единственная личность, но простите, если в отношении единственной личности, одной личности Христос применил определенное утверждение, что ты будешь спасен, ты каялся, ты назвал Меня Господом, теперь ты прощен. Для протестанта, для евангельской церкви очень важно быть церковью близкой к народу. По этой причине, в том числе, у нас нет облачений, еще чего-то.

Ведущий: Но для католиков, наверное, тоже это важно? Да?

Кондрусевич: Несомненно, важно, но это опять, опять мы приходим ко второму Ватиканскому собору.

Ряховский: Второй Ватиканский собор, прав владыка Тадеуш, это принципиальный поворот христианского диалога, и отношение к другим, не католическим церквям, к инославию. Это принципиальный поворот! И очень хочется, чтобы в моей родной Русской православной церкви, которую, Максим, я очень люблю, и ты это знаешь прекрасно, был аналогичный поворот. Как он был в свое время, это 1962-64-е года. Вот очень хочется,чтобы был подобный материал. Я зачитываюсь решениями Второго Ватиканского собора, я протестант, для меня это близко по духу.

Кондрусевич: Ближе к народу, было сказано. И вы знаете, что Второй Ватиканский собор ввел национальные языки в богослужениях, не отрицая латинского языка.

Ряховский: Принципиальная позиция.

Кондрусевич: И мы до сегодняшнего дня в Москве, Петербурге, служим мессу по латыни, каждый день есть одна месса по латыни. И кому-то нравится, кому-то не очень.

Ряховский: Но другие мессы?

Кондрусевич: Но другие мессы на В принципе мы служим на 13 языках в России, среди которых не только европейские современные языки, но корейский язык, армянский язык, теперь я ищу священника, говорящего по-вьетнамски. Москва становится мегаполисом, тут ничего не поделаешь.

Ведущий: К вам много вьетнамцев - христиан приходит. Католики же, да, французы же оставили сильную католическую церковь.

Ряховский: У нас есть китайские церкви в Москве.

Ведущий: У протестантов - это мне понятно. Вьетнамцы - католики, и все таки протестанты и католики - это все таки немножечко разное.

Ряховский: Китайский католический епископ был на саммите!

Ведущий: Ага, это тот, которого, но ведь китайцы же не подчиняются Папе?

Кондрусевич: Там две церкви.

Ведущий: Там (на саммите) был тот, который подчиняется?

Кондрусевич: Я не был на саммите, поэтому не могу сказать.

Ведущий: Но вы, наверное, беседовали с кардиналом Каспером, что он сказал, подчиняется ли китайский епископ?...

Кондрусевич: По этому поводу мы не беседовали. И немножко еще ближе к людям. Что сделали национальные языки? Богослужение, месса, Евхаристия, не стала какой-то магией, которую совершает только священник, отвернувшись там где-то, никто его там Кто-то там говорит, что там совершает, значит, вот Это участвуют все люди, участвуют активно, потому, что сначала до конца они отвечают на воззвания священника, они видят, что происходит, они слышат чтения на их родном языке, то есть они стали полноправными участниками этой мессы. Священник совершает мессу, только священник может совершить Евхаристию, пресуществление сделать, но быть активными участником мессы - они становятся, Мы теперь вместе смотрим футбол и так далее, мы критикуем там

Ведущий: А вы тоже смотрите футбол?!

Кондрусевич: Да, конечно, я всю жизнь играл

Ряховский: Современная церковь. Спорт нам не чужд.

Кондрусевич: Но мы являемся пассивными участниками этой игры. Что можно было сделать для Португалии?..

Ведущий: Вам то хорошо говорить, у вас в финале играли две католические страны Франция и Италия.

Кондрусевич: А здесь они становятся благодаря национальным языкам активными участниками богослужения. Поэтому Церковь стала ближе к людям. То, что было сказано.

Ведущий: Так, я понимаю, это очень важные, серьезные и существенные вопросы, вот что мне хотелось бы еще понять, очень важный момент - все таки вот вы сказали что в этом диалоге готовы идти далеко, очень далеко, по дороге любви, движимы Христовой любовью. Я так правильно понимаю, что последний суд и католики и протестанты отдают Богу?

Ряховский: Абсолютно!

Ведущий: Последний Судья - Бог, роду человеческому

Ряховский: Абсолютно. Мы отдаем Богу.

Ведущий: Где та граница, которую вы, все-таки, не можете перешагнуть в этом диалоге? Ведь на самом деле то, что вы сейчас скажете, явится и ориентиром для верующих. Верующие уже услышали, а нас слушают многие протестанты, католики, нашу передачу "Выбор веры". Идти далеко в диалоге любви, это прекрасно. Но вот дальше, что нельзя перешагнуть. Ну, вот допустим, может ли протестант принять примат о первенстве Папы?

Ряховский: Для меня есть очень четкое понимание из опыта жизни, из истории Церкви - дорогу осилит идущий. Я никогда не загадываю, как далеко мы можем зайти. Я просто иду по этой дороге и с каждым шагом я смотру, как можно мне больше, глубже, целостней становится самому христианином и глубже общаться с моими братьями по вере. Ведь нас объединяет Апостольский символ веры, принятый в 325 году на первом Вселенском соборе.

Ведущий: На втором.

Ряховский: Хорошо, хорошо, мы сейчас не будем детализировать. Нас объединяет Апостольский символ веры. Первое. Второе - есть еще Никео-Царьградский символ веры, который как бы чуточку там разделил, как бы фактически две великие церкви - Восток и Запад. Вот для нас, для евангельских верующих, все эти детализации не столь принципиальны. Поэтому мы, наверное, готовы идти дальше, принципиально дальше, чем, допустим, мои братья православные. Поэтому вот то, что произошло несколько лет назад - подписание определенного признания спасения по вере - это тот шаг, который сделан. И это признано основными протестантами мира, основными протестантскими конфессиями мира. Это шаг. Мы все просто радовались, мы все возносили благодарные молитвы. Это произошло.

Кондрусевич: Папа Иоанн Павел II 11 лет тому назад в энциклике "Да будут все едины", говоря о примате, он обратился к другим христианским церквям - братья, сядем за стол и подумаем об этой вещи. О служении епископа Рима, как связующего звена, как пункта единства. О служении, ни о какой-то там деноминации, о служении. Если также дальше идти, если мы придем к какому-то там общему знаменателю, почему завтра, послезавтра, не знаю когда, Патриарх Московский не может быть избран Папой Римским?

Ведущий: А вот теперь я как православный отвечу Вам, почему не может!

Кондрусевич: Нет, нет!!!...

Ведущий: Потому что для православного это нарушит в принципе само содержание православного вероучения, потому что православное вероучение говорит о том, что не может быть главного епископа, который является главой Церкви. Может быть первый среди равных

Ряховский: Римский епископ назывался - Первый среди равных!

Кондрусевич: Вот и служение его - один из пунктов, один из вопросов, которым будет заниматься, как раз богословская комиссия в Белграде, как раз будет касаться вот этого, вот этой вещи, например. Другой пункт - что мы не можем перешагнуть, - ну мы не знаем! Но есть некоторые пункты, конечно, принципиальные. Например - совершать евхаристию может священник. Тот, который имеет апостольскую преемственность. Это наша доктрина и я не думаю, что здесь можно что-то поменять. Мы знаем теперь, что некоторые протестантские церкви идут на то, что избирают женщин на епископов. Кардинал Каспер прямо заявил, что это становится большой проблемой в развитии диалога. Есть пункты, есть вещи, которые принципиальные, значит вот Но, опять же хочу повторить за моим братом, что дорогу осилит идущий. Богословие тоже развивается и мы не знаем что завтра будет. Но опять же возвращаясь - только священник может совершать Евхаристию, Евхаристия - это центр. И здесь с православной церковью мы не имеем никаких проблем совершенно.

Ряховский: Есть некоторые проблемы с евангельскими, протестантскими церквями. Потому что в части протестантских церквей преемственности апостольской нет. И для нас это не есть ущербность.

Ведущий: А где есть?

Ряховский: Потому что апостол Павел, по сути, не имел в том понимании, которое мы вкладываем в некую преемственность, той преемственности. Потому что то, что произошло, допустим, в Антиохии, некое вот посвящение в апостольство, - Павел пишет - я не от человеков принял. Конечно, мы сейчас не будем дискутировать - что лучше - то, что Петр принял, то, что Павел принял. Иначе мы зайдем в такой тупик

Ведущий: Мы не будем, но вы уже начали

Ряховский: Я начал по одному, по одной простой причине - я как евангельский верующий, придерживаюсь, что у меня есть основание, евангельское, библейское основание, что апостол Павел не принадлежал, скажем, избранный людьми. Он избран Богом. И вот для нас это принципиальная вещь. Да, конечно, хорошо это или плохо, это покажет, наверное, вечность, это покажет, там, скажем, пришествие Христа и последующий суд или оправдание, да Насколько важно женское служение? Вопрос не простой. О нем дискуссии ведут все протестантские конфессии. Он принципиальный, потому что основная масса прихожан любой христианской церкви - это женщины. Давайте будет откровенны.

Кондрусевич: Да. Да, да

Ряховский: Они составляют иногда 80%, иногда 90% прихожан. Это не ислам, это христианство. Для меня как елей на сердце - что мои вот благословенные братья, евангельские верующие, составляют в некоторых приходах от 40 до 50%! Мы возвращаемся к той формуле - я и мой дом - мы будем служить Господу. С другой стороны мой хор в моей церкви в Царицыно, с радостью служат на праздниках в католической церкви Непорочного зачатия, когда уважаемый владыко Тадеуш нас приглашает петь. С радостью, мы получаем колоссальное благословение в этом уникальном храме с удивительной акустикой.

Ведущий: Я хочу, чтобы уважаемые радиослушатели поняли то, что сейчас прозвучало в эфире. Протестантский хор евангельских христиан приглашается католическим епископом в главный католический храм России служить во время христианских праздников.

Кондрусевич: Неоднократно это было, особенно во время молитвы единства христиан я приглашают

Ведущий: И это не вредит ни католицизму ни протестантизму?!

Ряховский: Это укрепляет!

Ведущий: А вот укрепляет что?

Ряховский: Отношения! Христос в своей молитве первосвященнической в 17 главе Евангелия от Иоанна просил: Да будут они едины, все едины.

Ведущий: В чем?

Ряховский: Это укрепляет единство в принадлежности ко Христу!

Ведущий: Ко Христу?!

Кондрусевич: Еще один элемент. Ряховский вспомнил о двух символах веры, дальше не развивая этой проблемы Филиокве, об исхождении Святого Духа. Нечего бояться, надо говорить прямо, прямой разговор, скажем.

Ведущий: Как говорили на Руси в 17 веке, как Аввакум писал - Филиокве мы не боимся.

Ряховский: Мы не боимся!

Кондрусевич: Вы знаете, вы знаете, что тот же самый уже почивший Папа Иоанн Павел II он уже около 10 лет тому назад дал указание, ну богословам, поработать над этим вопросом. В конце концов, надо, чтобы проблема не стояла так остро, значит вот. И вышел целый документ, над которым работали несколько конгрегаций, в том числе и конгрегация нынешнего Папы Ратцингера

Ряховский: Он, собственно говоря, и отвечал за этот документ!

Кондрусевич: Да Это такая пояснительная нота, пояснительный документ о исхождении Святого Духа, и там четко и ясно записано, что источник один - Бог Отец, то, что православная церковь

Ряховский: Это огромные шаги!

Ведущий: Если просто знать историю, особенно западного христианства, которое называется католицизмом, то невозможно даже представить себе тот путь, который был проделан до утверждения этого - источник Бог один. То есть не только через католическую церковь, но Дух Святой может сойти на любого человека, верующего в Духа Святого.

Кондрусевич: Источник Святого Духа - Бог Отец. Вот это то, что православная церковь исповедует.

Ряховский: Но, собственно говоря, исповедует и протестантская церковь.

Ведущий: Я бы пошел даже дальше - примерно это исповедуют иудеи и мусульмане. Они правда говорят о благодати - о Борухе и о.. Бархад

Ряховский: Ты слишком далеко пошел, Максим!

Ведущий: Дух Отец, Бог Отец - источник благодати. Это и в иудаизме и в исламе есть.

Кондрусевич: То, что невозможным было еще 20-30 лет назад, сегодня становится, ну не до конца решенным, но уже такой огромнейший шаг сделан

Ведущий: Дух Святой исходит просто не через Сына а прямо от Отца?

Кондрусевич: Почему не через Сына? Пускай через Сына, но от Отца - источник! Источником является Бог.

Ведущий: Очень интересный, очень интересный у нас сегодня разговор. Я не устаю благодарить двух епископов - митрополита Тадеуша Кондрусевича и епископа Сергея Ряховского - католика и протестанта, за то, что они пришли к нам и не смотря на свой огромный статус в нашем государстве, все равно так откровенно разговаривают о таких вещах, о который на межрелигиозных саммитах почему то предпочитают не разговаривать, а говорят о проблемах - о борьбе с терроризмом, с наркоманией, за экологию, о том, о чем, собственно говоря, и так понятно, что надо бороться. Христианин ты, мусульманин, иудей, индуист или даже не верующий, наверное, ни один психически нормальный человек, независимо от его веры, не собирается мириться, если только он не наркоторговец, не сознательный осквернитель чистых озер чистых рек.

Ряховский: Или там святынь, скажем мусульманских или иудейских

Ведущий: Да, вот именно, или святынь. Мы сейчас говорим о таких вещах, которые на самом деле составляют основу жизни верующего человека. Я вспоминаю выступление, мне довелось присутствовать, когда кардинал Чегерай, который приезжал на московский саммит в Генуе, община святого Эгидия проводила такой форум. Там он выступал с таким интересным докладом, это было такое размышление публичное на тему - то такой Папа? Он же епископ Рима или викарий Христа?

Ряховский: То есть он не боялся публично рассуждать на эту тему?! Будучи кардиналом!

Ведущий: Он не боялся. Это было одно из первых мои посещений, открытого, общины святого Эгидия. Это достаточно светская община, там есть духовник, он, по-моему, стал епископом

Кондрусевич: Да, он приезжал на саммит

Ведущий: Да, но они достаточно светская такая община, светские миряне

Кондрусевич: Ну, в католической церкви много таких движений, где мирян очень много

Ведущий: И вот он рассуждал и говорил, что Папа точно сам не знает, он так размышлял как бы от имени Папы: епископ Рима или викарий Христа? Когда он епископ Рима, он часто бывает викарий Христа, когда он викарий Христа, бывает епископ Рима. Я не буду сейчас повторять богословские размышления, мне понятно одно - богословский диалог, это диалог, который ведется откровенно и предельно ясно. Вот, я много работал в исламских странах, бывал даже в таких ситуациях, военных, приходили ко мне бородатые такие люди, с автоматами и говорили - ты кто такой? Я всегда четко говорил - я христианин. И с этого момента начинался диалог.

Ряховский: Это их подкупало, твоя смелость, твоя честность!

Ведущий: Это человек с понятной идентичностью, с ясной идентичностью, человек, который четко говорит, кто он, а вот не юлит так Они всегда очень негативно относились к западным либеральным журналистам, которые на вопрос - ты кто - ну я за все там хорошее Почему за все хорошее? Я говорю - я православный христианин, анна ортодоксия масихи - православный христианин, "масихи" по-арабски. Всё. Вопросов нет. Понятно, как строить отношения после этого. Сразу понятны вот эти вот барьеры пограничные, эти пограничные столбики, за которые не переходят в разговоре, которые неприлично затрагивать в душе другого человека, когда говоришь с другим человеком

Кондрусевич: С уважением к нему относишься

Ведущий: Давайте поговорим, у нас осталось не так много времени до конца программы, о межрелигиозном саммите. Во-первых, у меня сначала тоже еще жесткий вопрос к вам, архиепископ Тадеуш, почему вас не пригласили на этот саммит?

Кондрусевич: Я не вижу здесь никакой проблемы абсолютно. Российские католики присутствовали, присутствие было в лице епископа Иосифа Верта, как председателя конференции католических епископов. Я митрополит, есть митрополия, в которую входят четыре епархии, но есть еще конференция епископов, составленная из этих четырех епископов, и согласно Устава избирается председатель на три года. Он может быть переизбран еще раз. Я шесть лет отбыл свой срок, как говорится, вот, то есть отработал, я не могу дальше быть.

Ведущий: И теперь председателем стал епископ Иосиф Верт?

Кондрусевич: Да, Иосиф Верт. И он был представителем.

Ведущий: Это сибирский епископ.

Кондрусевич: Да.

Ряховский: Да, он был, я с ним общался несколько раз.

Кондрусевич: Да, я вчера его видел, мы вместе мессу служили с ним. То есть он был. Был также секретарь конференции епископов священник Игорь Ковалевский.

Ведущий: Ну, это ваш просто, из костела.

Кондрусевич: Да. Поэтому это присутствие было, я не вижу здесь вообще никакой проблемы.

Ведущий: Вы были на этом форуме, Сергей Васильевич. Какое он произвел на вас впечатление? Какое самое главное впечатление, которое вы вынесли с этого саммита?

Ряховский: Ну, я могу сказать о значимости подобных саммитов. Прежде всего, это диалог. Мы не преследовали цель найти общее богословие. Такой вопрос даже не ставился, а если бы был поставлен, наверное, саммита просто бы не было.

Кондрусевич: Искали, как Дух Святой исходит

Ряховский: Да, как Дух Святой сойдет на буддистов там и так далее на огнепоклонников и ламу и так далее.

Ведущий: А огнепоклонники тоже были?

Ряховский: Да, конечно. Мы это не искали. Мы искали, наверное, как мировые лидеры, или представители мировых лидеров, а ведь не секрет, что отсутствовали четыре значимых восточных Патриарха, но были их представители. Не секрет, что отсутствовали ведущие протестантские лидеры, но некоторые представители, пусть не на самом высоком уровне, уровень там был ниже на порядки, но все равно присутствовали. И вот значимость этого саммита вылилась в некое послание, которое готовилось, прорабатывалось, промаливалось каждой мировой религией или каждой конфессией, чтобы оно было значимо для политиков, значимо для представителей не только государств, которые соберутся на саммите G-8, но прежде всего для всех государств, для всех наций и народов. Вот это собственно, была цель.

Ведущий: Какова главная мысль послания?

Ряховский: Главная мысль послания - что вера освящает политику. Что человек нравственный, человек богобоязненный, это человек, который может построить будущее. Это человек, который принципиально относится к себе и себе подобным, как к личности, как к высшему Божьему творению.

Кондрусевич: Я не присутствовал, но то, что собрались, это очень важно. То, что сказал епископ Ряховский - это очень важно. Но был еще один элемент, который мы должны учитывать. Была возможность для различных конфессий, различных религий, встретиться между собой. Произошла историческая, я считаю, встреча, Митрополита Кирилла с очень уж представительно делегацией католической церкви, где пять кардиналов было. Где вы соберете еще?

Ведущий: Тем более Роже Чегерей - друг Папы, насколько я знаю?

Кондрусевич: Ну

Ряховский: Масса муфтиев, раввинов

Кондрусевич: Значит, они, прошла эта встреча, я считаю, это очень важный шаг в развитии наших отношений.

Ряховский: Максим, это абсолютно знаковое событие!

Максим Шевченко,
"РАДИО МАЯК"

7 июля 2006 г.


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования