Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"ЭХО МОСКВЫ": "Евангелие от Иуды" - что изменится?


В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Свинцицкая, доктор исторических наук, профессор, специалист по раннему христианству и древним апокрифам, Александр Борисов, священник, настоятель храма Святых Косьмы и Дамиана в Москве, президент Российского Библейского общества, Михаил Селезнев, главный редактор Российского Библейского общества, кандидат филологических наук, переводчик книг Ветхого Завета на современный русский язык.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, это программа "Ищем выход", "Что изменится, или что изменилось с опубликованием "Евангелия от Иуды". Я сразу представляю наших гостей - Ирина Сергеевна Свинцицкая, доктор исторических наук, профессор, специалист по раннему христианству и древним апокрифам, добрый вечер.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Александр Борисов, священник, настоятель храма Святых Косьмы и Дамиана в Москве.

А.БОРИСОВ: Еще президент Российского Библейского общества.

С.БУНТМАН: Простите, о.Александр. И главный редактор Российского Библейского общества, кандидат филологических наук Михаил Селезнев, добрый вечер.

М.СЕЛЕЗНЕВ: О.Александр немножко добавил в свое представление, так и я добавлю - переводчик ряда книг Ветхого Завета на современный русский язык.

С.БУНТМАН: Прекрасно. В общем, все регалии вы слышали, и знаете, что собравшимся в нашей студии можно доверять. Так ли это, мы проверим в течение этих полутора часов. Я бы очень хотел вас попросить - сейчас массу всего говорят, весь интернет, по радио, телевидению, огромные передачи – от ВВС до самых мелких телевизионных станций и небольших радиостанций, все говорят об опубликовании этого текста. Ваше отношение к событию – коротко, а потом мы поговорим вместе с вопросами наших слушателей. Пожалуйста, Ирина Сергеевна, ваше отношение к этому событию?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Если я начну говорить, то я могу сказать, что для меня это всего лишь один из апокрифов, то есть, одно из писаний, не признанных церковью, или подавляющим большинством церквей официальных, не только православной, католической и протестантской, за источник веры, за Священное Писание. Первоначально, конечно, это произведение, это Евангелие, имело распространение среди каких-то групп – о них можно сказать дальше – так же, как и те Евангелия, которые вошли потом в Новый завет. Но в целом таких подобных Евангелий и Писаний было очень много.

С.БУНТМАН: А сколько вообще существует новозаветных, какой порядок цифр?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Дело в том, что у нас очень много упоминаний только об авторах, которые были евангелии - Евангелие от Андрея, Евангелие от Варрнавы, некоторые мы знаем по отрывкам, например, Евангелие назареев, Евангелие евреев, Евангелие бионитов. Биониты - это нищие, это название, восходящее, по-видимому, к умранской общине, то есть, еврейской группе иудеохристиан. Кроме того, существуют отрывки, которые приводят кроме названий авторы, отцы церкви, полемизируя с этими отрывками. Ну и, наконец, Евангелия, полные Евангелия, которые были найдены на юге Египта в 1945 г., это известное Евангелие от Фомы, от Филиппа, Марии, Евангелие Истины – они опубликованы довольно давно, многие из них переведены уже на русский язык. Это очень интересные Евангелия, полные. Некоторые из них тесно связаны с той традицией, которая вошла в Новозаветное Евангелие, прежде всего, Евангелие от Фомы. Некоторые представляют особые произведения, но таких достаточно много. Так что…

С.БУНТМАН: Если обобщить, можно сказать, что это событие в ряду научных открытий?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да, это событие в ряду научных открытий, как сказал один из исследователей, это не последнее открытие, мы можем ждать и другие открытия. В основном это все происходит в Египте, просто потому, что на папирусах тексты сохраняются. Существовали они и в других регионах, но там они просто не дошли до нас.

С.БУНТМАН: Климат не позволил?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да, климат не позволил. Кроме того, часть из них были уничтожены по решению церкви, уже после того, как было официально признано христианство. Но мы имеем не только конкретные тексты. Есть очень интересные мусульманские трактаты, которые апеллируют к каким-то христианским Евангелиям, текст которых до нас не дошел, но которые, вот эти средневековые трактаты, очень подробно излагают. Кроме того, существуют интересные очень свидетельства о том, что было Апокрифическое Евангелие на арабском языке, потом было переведено на итальянский, и его хорошо знал английский философ Толанд. Но потом он исчез этот текст, неизвестно где. Так что некоторые ученые считают, что действительно Толанд знал этот текст Евангелия. Так что Евангелий очень много.

С.БУНТМАН: Хорошо. То есть, событие важное, но в ряду других. Пожалуйста, о.Александр, ваше отношение к этому событию?

А.БОРИСОВ: Знаете, прежде всего, конечно, как всякий текст, относящийся к раннехристианской истории он, безусловно, интересен. Потому что он позволяет нам представить ту обстановку, в которой жили христианские общины, те разные течения и понимания, которые в то время существовали, трудности церкви, потому что все эти перечисленные апокрифические Евангелия, они, как правило, стремились привнести другое религиозное течение, вплоть от буддизма, зороастризма, нести, как-то синтезировать из христианства, и церкви приходилось от этого, грубо говоря, обороняться. Но характерной особенностью этих апокрифических Евангелий, в том числе, Евангелия от иуды, о котором мы сегодня говорим, что они написаны были гораздо позже. Ведь вот это Евангелие было написано где-то в 150 году. Самые ранние находки рукописей, скажем, Евангелие Тана – это 120 год, то есть, на 30 лет раньше уже фрагменты, то есть, Евангелие было намного раньше написано, и уже фрагменты находятся где-то…

И.СВИНЦИЦКАЯ: В Египте. А раз в Египте, значит это было раньше.

А.БОРИСОВ: Да. То есть, наши канонические Евангелия гораздо старше, это ясно. Другая сторона – это чисто уже такая психологически-коммерческая – почему именно перед Пасхой католической, православной.

С.БУНТМАН: 7 числа, прямо по западному календарю.

А.БОРИСОВ: Немножко раньше.

С.БУНТМАН: В Страстную неделю.

А.БОРИСОВ: Поскольку в это время понятно – люди знают, что Пасха, Христос, празднуем что-то, связанное с ними - я имею в виду с точки зрения не церковного, массовой аудитории. И вот тут как раз, в этот момент, надо подбросить что-нибудь такое интересное. И вот появляется публикация этого текста, который вообще-то был найден уже 36 лет назад. Он довольно короткий, на английский его перевели, и сейчас выбрасывают это на рынок, можно сказать. И огромный интерес. И вторая сторона этого дела, коммерческая-психологическая – почему у людей возникает такой вновь интерес к персонажу по имени Иуда - значит, что-то такое радикальное, неизвестное, и людям хочется увидеть какую-то глубину.

С.БУНТМАН: Мы об этом еще поговорим. Буквально два слова сейчас. Сейчас вы говорите сточки зрения истории церкви – это интересно узнать, как жили первые общины, над чем размышляли, как далеко они уходили в своих размышлениях. А это событие для вас как для священника какое имеет значение?

А.БОРИСОВ: Знаете, прежде всего хочется подчеркнуть то обстоятельство, что конечно, это Евангелие никак не могло быть написано тем, кому его приписывается, Иудой. Потому что написано в 150 году, а события новозаветные происходили за 120 лет до этого - грубо говоря. Так что понятно, что это какое-то такое творчество других людей.

С.БУНТМАН: Получается евангелие как бы с точки зрения Иуды, да?

А.БОРИСОВ: Как та же самая известная книга "Мастер и Маргарита" - как если бы мы ее принимали за рассказ о евангельских событиях.

С.БУНТМАН: Через две тысячи лет тоже некая версия.

А.БОРИСОВ: Через 2000 лет найдут Булгакова и скажут – оказывается, вот так все и было. То есть это, конечно, не историческое Евангелие.

С.БУНТМАН: Сейчас люди так и считают, кстати говоря, о.Александр.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Но роман это все-таки не исторический источник.

С.БУНТМАН: И очень много существует романов, от Борхеса до Дэна Брауна.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Можно мне только сказать, что среди Евангелий, не признанных Церковью, есть Евангелие параллельное Новому Завету, а возможно, и более раннее - то есть, иудео-христианское. Так что они не все относятся ко второму веку.

А.БОРИСОВ: Но это Евангелие…

И.СВИНЦИЦКАЯ: Но это Евангелие совершенно ясно.

С.БУНТМАН: Не признанное не означает, что оно заведомо более позднее, да?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Нет, не означает.

С.БУНТМАН: Хорошо, М.Селезнев, пожалуйста – ваше отношение коротко, до новостей.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Я думаю, что в целом я бы присоединился к предыдущим ораторам – всякая вещь существует в трех измерениях, в трех временах: время, о котором идет речь в данном повествовании, время, когда оно написано, и третье - это время, когда оно читается. И здесь перед нами три вопроса, соответственно – насколько эта наша находка проливает свет на время Иисуса и его учеников. Думаю, что практически нет. Потому что это для человека, который читал хотя бы бегло и сравнивал канонические Евангелия, с одной стороны, и с другой стороны мир гностических текстов, понятно, что это абсолютно другой мир. Абсолютно другие представления о добре и зле. Второй вопрос – что мы узнаем нового и интересного про тот мир, когда этот текст был написан. Вот как раз про тот самый мир гностических общин второго века. Тоже на самом деле вопрос любопытный, может быть, не столько заслуживающий шумихи, но для меня именно этот аспект очень интересен. Потому что эпоха философских исканий 2 века она в чем-то тоже нам созвучна. Хотя здесь, я бы сказал, другие тексты этого времени, мне представлялись бы намного более интересными – те же самые рукописи Нагхамеди, чем Евангелие от Иуды. И третий аспект, который, может быть, является едва ли не самым интересным - это время читателя. Почему это сейчас вызвало такой ажиотаж? Вот проблема вообще предательства, как по иному предательство может быть интерпретировано. Не говорит ли это о каких-то внутренних комплексах нашей культуры, раз такой возник ажиотаж, какая-то струнка была зацеплена.

А.БОРИСОВ: Реабилитация греха, реабилитация предательства.

С.БУНТМАН: Или объяснение, или попытка объяснить?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Это не реабилитация предательства, поскольку он с точки зрения автора, или авторов и редакторов, он не был предателем.

А.БОРИСОВ: Точнее сказать, реабилитация самого Иуды.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Самого иуды.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Позвольте с вами не согласиться. Дело в том, что как раз шумиха поднялась и люди интересуются, которые даже не представляют себе, о чем идет речь. Это же несколько страничек сильно поврежденного текста, который на самом деле не о многом говорит.

С.БУНТМАН: Вот с описания текста мы и начнем через 5 минут, после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы говорим об опубликовании фрагментов из текста "Евангелия от Иуды". У нас в гостях Ирина Свинцицкая, доктор исторических наук, профессор, специалист по раннему христианству и древним апокрифам, Александр Борисов, священник, настоятель храма Святых Косьмы и Дамиана в Москве, президент Российского Библейского общества, Михаил Селезнев, главный редактор Российского Библейского общества, кандидат филологических наук, переводчик книг Ветхого Завета на современный русский язык. Михаил Георгиевич, скажите, что собой представляет этот текст? Мы говорим "Евангелие от Иуды", и думаю, что в сознании встает некая часть, как мы читаем и сборники апокрифов – как некий связный текст. Здесь написано, ну, я дальше не буду говорить, что написано перед каждым Евангелием - кстати, "евангелие" – это "благая весть", правильный перевод.

А.БОРИСОВ: Даже можно сказать "радостная весть".

И.СВИНЦИЦКАЯ: Если дословно - "хорошая весть".

М.СЕЛЕЗНЕВ: Это немножко о нюансах русских прилагательных.

С.БУНТМАН: О нюансах русских прилагательных – это упоительная тема и перевода и многих переводов.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Тем более, что это взято из императорского культа, термин.

С.БУНТМАН: Вот. Скажите мне пожалуйста, с чем мы имеем дело, что это такое было – в кожаном футляре нашли папирусы. Что они собой представляют? Михаил Георгиевич?

М.СЕЛЕЗНЕВ: Дело в том, что мы уже говорили, что нашли эти вещи в Египте. Египет – страна замечательная тем, что то, что в других странах будет выброшено на помойку и пропадет, в сухом климате Египта сохранится. Поэтому очень многие памятники литературы, религиозной мысли начала нашей эры нашли именно в Египте. Если на задумываться об эффекте климата, то может создаться такое впечатление, что Египет был неким таким бурлящим котлом, где рождались новые идеи.

С.БУНТМАН: Вот там все и диспуты были.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Диспуты, новые теологические идеи. На самом деле это в основном коптские тексты, переведенные с греческого. То есть, все ж таки главным движителем был эллинский дух, но дошли до нас коптские тексты чисто благодаря климатическим условиям. Может быть, самой главной находкой, только на фоне которой можно по-настоящему оценить, о чем идет речь сейчас, когда говорят про Евангелие от Иуды, это были находки в Нагхамеде, в том же Египте, когда было найдено 13 кодексов. "Кодекс" – это такое терминологическое название для рукописей, которые имеют форму книги. Как отличие от свитка, который сворачивают, кодекс более близкая и привычная нам вещь, которая возможно, как раз впервые, кстати, вошла в употребление с появлением христианской церкви, когда возникла необходимость при литургическом тексте…

С.БУНТМАН: Не разворачивать, а перелистывать.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Да, быстро переходить от одного места к другому.

С.БУНТМАН: Но что собой представляет вот этот, собственно говоря?

М.СЕЛЕЗНЕВ: Это фрагмент еще одного кодекса, может быть, даже…

С.БУНТМАН: Там ведь еще какие-то тексты есть, да?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да. Это фрагмент, входящий в целый ряд других.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Вот не совсем понятно даже, один это кодекс был найден, или два разных. В частности, помимо Евангелия от Иуды там есть другие апокрифические тексты, которые нам уже хорошо известны, в частности, по тем же самым рукописям из Нагхамеди, это Апокалипсис Иакова, тоже еще один апокриф, Послание Апостола Петра Филиппу, еще один апокриф. Но ввиду определенных обстоятельств эти вещи не получили такого резонанса. А вот Евангелие от Иуды найдено - вот это да.

С.БУНТМАН: Иуда, самый чудовищный, в представлении любого христианина на свете человек, вдруг оказывается, что он был частью некоего замысла - вот что якобы выходит. Или не так? Потому что можно смотреть вот эти 9 фрагментов в переводе на английский язык, что доступно - кстати. У нас на сайте есть перевод фрагментов и на русском, вы можете посмотреть. Во-первых, откуда мы знаем, что это Евангелие от Иуды? Где это было написано там? Или это так назвали те, кто его расшифровывал и переводил?

М.СЕЛЕЗНЕВ: Даже наши канонические Евангелия в наиболее древнем виде не имеют надписей - "Евангелие такое-то". Это названо Евангелие от Иуды, потому что главным действующим лицом, с которым Иисус беседует, раскрывает ему гностические тайны, в Евангелии, является Иуда. Действительно непонятно, насколько этот текст полный.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Это конец, по-видимому, в тексте, и написано Евангелие от Иуды.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Это калафон, но не заглавие.

С.БУНТМАН: Понятно. Этот вопрос более или менее ясен. А что, собственно, происходит, в этом тексте?

М.СЕЛЕЗНЕВ: Насколько текст полон, мы тоже не можем судить – это 13 страничек, исписанных с двух сторон. То есть, всего 26 страничек, довольно небольших, по сравнению со страничкой современной книги, то есть, те, кто могут на ваш сайт зайти, или на какой-то другой сайт в интернете, где текст выложен, могут видеть, насколько оно маленькое и фрагментарное. Речь идет об Откровении, которое Иисус дал Иуде , своему апостолу. То есть, рамка Евангелия такая же, как у многих, большинства других апокрифических Евангелий, гностического круга. Некое тайное знание, которое через канонические Евангелия, якобы, не дошло, но которое Иисус посылает.

С.БУНТМАН: А главное у гностиков – это поиск тайного некоего знания.

А.БОРИСОВ: Да, речь всегда идет у них о том, что противопоставление духа и тела. Тело, материя, это вообще что-то такое падшее, низменное, а интересует только дух, для Бога ценен только дух. Вот этот дуализм – он как раз для христианства представляется совершенно чуждым. В христианстве Бог спасает и тело и душу, и материю, и дух.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Хотя заметим, что и в каноническом христианстве очень часто возникают тенденции такого рода.

С.БУНТМАН: но это тенденции.

А.БОРИСОВ: Да. А в гностических они особенно сильны. И поэтому вот эти повествования – они как раз представляют собой некие тайные сведения, которые как-то тайно, таинственно передаются, и вот, наконец-то, кто-то написал. Но понятно, я уже говорил, что сам Иуда написать не мог, но в то время авторство не отслеживалось так строго, как в привычное нам время. И даже в Ветхом Завете есть примеры того, когда какие-то тексты подписывались именем пророка Исайи, хотя они были написаны спустя много десятилетий. Но дух был тот же самый, это понятно. То есть, подписывалось каким-то знаменитым персонажем именно для того, чтобы тексту придать какой-то вес и авторитетность. Так же, как и сейчас, собственно говоря, раскручивается вот этот весь текст, все вокруг него, именно потому, что чувствуется, что, видимо, личность Иуды интересует, как-то реабилитация предательства, такого страшного греха, и что не такой уж он грешник, как мы думаем. А тем более, тут и пасха приближается как раз - это будет читаться, это будет продаваться, тиражи поднимутся. То есть, здесь, конечно, присутствует, как и в книге Дэна Брауна, такая мощная коммерческая составляющая, совершенно очевидно.

С.БУНТМАН: Но ведь когда писали это, предположим, писали это, скажем, во 2 веке, тоже была какая-то цель. И я не думаю, что это была коммерческая цель, или оправдать предательство.

А.БОРИСОВ: Тогда – конечно.

С.БУНТМАН: Может быть, это плод размышлений был некий? Все-таки что-то там не то – думали эти люди, и шли далеко в своих размышлениях.

А.БОРИСОВ: Понимаете, личность Иуды – она, конечно, загадочна для людей всех времен. Так же, как Даниила Андреева, когда он пишет такое повествование.

С.БУНТМАН: Леонид Андреев, в смысле, "Иуда Искариот".

А.БОРИСОВ: Да, виноват, Леонид Андреев. Так же, как для многих людей сейчас - что-то вот там не то происходило. Со многими евангельскими персонажами происходит то же самое. Мария Магдалина из всех женщин, которые там есть, она особенно привлекательна, по тоже понятным причинам - грешница. И я думаю, что психология людей во 2-3 веке была та же самая, это были те же самые люди. И поэтому вот этот персонаж, иуды, тогда хотелось тоже повернуть с другой стороны.

С.БУНТМАН: А еще мог ли быть вопрос, такая логика могла ведь быть – как Спаситель мог, во-первых, не разглядеть предателя – первое. Второе – не благое ли дело сделал Иуда? То есть, это все часть замысла. Ведь должна была быть эта жертва – для осуществления замысла, для того, чтобы просто говоря, всем все стало понятно: Христос должен быть мучим и распят.

А.БОРИСОВ: Вы знаете, я думаю, что это все произошло бы и без Иуды. Замысел убить его прослеживается на протяжении всего евангельского текста. Иуда немножко облегчил это дело, потому что понятно, что даже в сталинское время, все сильные диктаторы, все-таки людей арестовывали не на улице, так вот за шиворот хватали, а приходили ночью, когда не видно - человек боится, человек не готов, и вот его взяли, и люди сидят и боятся. То же самое и там. Если бы схватили Иисуса среди бела дня, толпа могла бы просто наброситься и отбить. А здесь именно ночью, чтобы это было прикровенно. И не своими руками, а руками римского гарнизона, что гораздо более безопасно.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Не римский гарнизон забрал его, а люди первосвященника.

А.БОРИСОВ: Забрали - да. Но потом казнил уже римский гарнизон. Когда его ведут – вот даже это в фильмах всегда отражается, это историческая правда, что они охраняют от народа, потому что народ может напасть и отбить. И все это делается очень быстро, заметьте – буквально уже утро, в 6 часов светает, а уже в 9 часов, по нашему времени, в 9 часов уже распяли на Голгофе. Так что Иуда облегчил. Не Иуда, так кто-нибудь другой, даже без предательства – нашли бы какие-то пути. А здесь именно трагизм личности Иуды, что он становится орудием, облегчающего, уже готовящегося и неизбежного преступления.

С.БУНТМАН: А вот такой подход снимает трагедию, он облегчает как-то. Все-таки получается какой-то уж очень заговор здесь.

А. Знаете, мне как-то ближе объяснение, которое имеется в самом Евангелии – когда на Тайной Вечере Иисус дает ему еду, как старший, выделяя его, и сказано - и с этим куском вошел в него сатана. То есть, Иисус протягивает ему руку дружбы, протягивает особое внимание, хотя он знает, что… Но вместо благодарности и признательности это его еще больше злит, и решает… и как сказано – и вошел в него с этим куском сатана. То есть, когда человек становится как бы уже слепым орудием злых сил. И этот мотив такой – он же в тексте Нового Завета всегда сохраняется, апостол Павел не случайно говорит, что "наша брань не против плоти и крови, а против духов злого Поднебесной", то есть, против той одержимости злом, которая по тем или иным причинам вдруг вселяется в человека и человек становится отчаянным преступником.

С.БУНТМАН:Я хочу напомнить, о чем мы говорим, мы говорим о так называемом "Евангелии от Иуды". Вот смотрите, здесь все время тоже опрокидывается та жизнь в нынешнюю, политика - а не придумали ли это, чтобы снять обвинения с евреев, не используют ли это сейчас. А с другой стороны – ну, наконец-то, будет снято обвинение с евреев. Я понимаю, что это острейших вопрос всех последних нескольких сотен лет.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Таковые комментарии есть, в английских газетах и американских.

С.БУНТМАН: Об этом много довольно пишут. Но какое это имеет отношение к сути текста?

И.СВИНЦИЦКАЯ: По-моему, никакого. Дело в том, что это не единственное оправдание Иуды. Того же времени существует предание о том, что Иуда предал вместо Иисуса другого человека, выдал его за другого. Это зафиксировано как раз в том Евангелии, которое существовало в Средние века, найдено на территории Ирана или Палестины. Другого человека. Он думал, что его не распнут, а когда увидел, что его распинают, другого, вместо Иисуса, которого он подставил, чтобы спасти Иисуса, тогда он очень тяжело переживал это - вот такая версия в одном из Евангелий. То есть, было направление, которое стремилось не столько оправдать Иуду, сколь как-то объяснить его действия стремлением, может быть, избавить Иисуса от этих страданий. Что касается того направления, которое отраженно в этом Евангелии, так называемый гносизм – простоя хочу немножко сказать, что слово о "гностицизм" происходит от слова "гносис", то есть, "внутреннее познание". Самые разные были секты. Самое главное – это внутреннее ощущение Бога в себе, доступное только избранным, и в данном тексте Иуда как раз является этим избранным, потому что апостолы не понимают Иисуса, судя по этому тексту, даже иногда сердятся, и только внутреннего познание бога, связь с ним, такое откровение, может привести к спасению человека. Недаром большинство гностиков выступали против церковной организации. Так что это очень важно. И здесь как раз попытка к такому объяснению ситуации, что вот Иуда – единственный, кто понимал.

С.БУНТМАН: То есть, он не худший, а он посвященный и исполняет самую тонкую волю.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Здесь очень мало текста, но в принципе середина второго века – это полемика этого направления гностиков со складывающейся церковью, то есть, организацией церковной. Потому что первоначально то, что у нас в синодальном переводе переводится как "церковь", это всего лишь "собрание". И вот против этого выступали…

С.БУНТМАН: С этой точки это действительно, и то, что говорил о.Александр – это безумно интересно. Каждое свидетельство полемики исторической ,той жизни, и споров, которые шли, когда они еще не были решены, и приходилось бороться и тем, и другим, и доказывать нужно было. И сколько мы знаем о существовании различных текстов. Мы знаем, когда цитируют люди, которые полемизируют, и те же самые отцы церкви, когда об этом говорят. Я прошу прощения, через минуту мы зададим вопрос нашим слушателям, изменились ли их представления об Иисусе Христе и об Иуде после опубликования этого текста, с которым они могли познакомиться, с этими отрывками, или не изменили. Такое тестовое голосование, и мы продолжим наш разговор.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я хотел бы задать вам вопрос –изменились ли ваши представления об Иисусе Христе и Иуде после опубликования этого текста, после того, как вы узнали о его существовании и познакомились с основными его положениями. Причем здесь не вопрос веры сейчас. Мы совершенно разные все, многие люди, которые слушают "Эхо Москвы", но я думаю, что все знают об Иисусе Христе и об Иуде. Изменило ли что-то появление этого текста для вас? Если изменило - 995-81-21, если не изменило - 995-81-22, в течение пяти минут вы можете голосовать. С маленьким опозданием у нас началось сейчас голосование, так что вы сейчас наверстываете упущенное. О.Александр, вы хотели что-то сказать, добавить к нашему предыдущему разговору.

А.БОРИСОВ: Я хотел добавить вот что, к вопросу личности Иуды. Мне в связи с этим всегда вспоминается ответ о.Александра Меня, когда он в конце 80-х гг. получил возможность выступать перед самыми разными аудиториями. И конечно, этот вопрос об Иуде, как он оказался среди избранных апостолов, что же , Иисус не знал, и так далее…

С.БУНТМАН: Наверное, один из первых вопросов, который люди задают.

А.БОРИСОВ: Да. О.Александр отвечал так, что в такие относительно спокойные времена людям кажется сам поступок Иуды, его личность совершенно чудовищной и непонятной. Но в наше советское время, когда мы прошли через 30-е годы, когда доносительство стало нормой жизни, мы очень легко себе представляем, что самый безобидный человек, наш сосед, вдруг может стать предателем и палачом. Так что нам это очень понятно, что это, увы, свойство человеческой натуры. Другая сторона здесь Петр, который говорит, что – нет, если даже все отрекутся, я никогда не отрекусь, и тут же из-за трусости тоже отрекается. Но в отличие от иуды он понимает свой грех, он сразу, как говорит Евангелие, заплакал и вышел. У Иуды другая реакция – он хоть и бросил сребреники, но уже окамененность его души, сердца, уже не позволяет ему сделать шаг назад, он гибнет.

С.БУНТМАН: Там происходит что-то чудовищное, и не зря говорят, ведь столько историй… вспомним, когда и в какой обстановке писал тот же самый Булгаков свой роман. И когда у него этот приятный юноша, который все так внимательно слушает, и так это все чудесно, и сразу тогда берешь… я бы так не относился, как многие здесь сверхверующие люди, как им кажется, они говорят – нет, я никогда не прикоснусь к Булгакову. Да нет, ты потом начинаешь читать евангелие, и потом начинаешь это переживать еще с троекратной силой.

А.БОРИСОВ: Знаете, мне хотелось, чтобы М.Селезнев поделился. Мы когда суда ехали, мы как раз говорили немножко об этой книге, я имею в виду "Мастера и Маргариту", у него были очень интересные соображения.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Мы как раз пытались сравнивать тот интерес к личности Иуды. Который сейчас есть, и на Западе, видимо, и у нас тоже, в связи с публикацией этого Евангелия - с тем, насколько как бы не важен маргинально этот персонаж для "Мастера и Маргариты", для Булгакова. Там, как бы наряду с Иисусом, в качестве другого героя этой евангельской новеллы выступает кто?

С.БУНТМАН: Пилат и власти.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Да. А здесь выступает Иуда. И вот мне кажется – почему я заговорил, что очень важно не только то, что книга говорит нам о том времени, когда она писалась, для того времени, о котором она повествует, но что она говорит о нас. Вот возникает ощущение, что обличье зла и тот комплекс, который человека гложет, в частности, проявляется и в творчестве писателя - о– зависит от времени, эпохи, контекста. Для эпохи Булгакова главный соблазн, выраженный в личности Пилата - это человек, который продает, предает истину, предает Христа, чтобы угодить начальству - в виде императора, я не знаю… местного начальника "гэбухи". А для эпохи рыночных отношений главное обличье зла – человек, который просто продает истину за деньги.

С.БУНТМАН: Задумается об этом. Сейчас у нас будет перерыв, я только напомню вопрос – изменились ли ваши собственные представления об Иисусе Христе и Иуде после опубликования текста "Евангелие от Иуды". Если "да" - 995-81-21 если "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, доголосовывайте, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор о недавно обнародованном. Если хотите прочитать там подробную историю – как, где, как обнаруживали, как переходило – это все достаточно сейчас везде опубликовано, спрашивают, какой журнал этим занимался – "Нэшнл Джеографик", есть и русское издание , и будет, я так думаю, и в русском издании все, потому что эта вся сейчас эпопея , она идет как раз с подачи и под эгидой журнала "Нэшнл Джеографик". Я напоминаю наших гостей - Ирина Свинцицкая, доктор исторических наук, профессор, специалист по раннему христианству и древним апокрифам, Александр Борисов, священник, настоятель храма Святых Косьмы и Дамиана в Москве, президент Российского Библейского общества, Михаил Селезнев, главный редактор Российского Библейского общества, кандидат филологических наук, переводчик книг Ветхого Завета на современный русский язык. Вы же голосовали - изменились ли ваши представления. Я намеренно, я сейчас объясню, сказал об Иисусе и Иуде, не только об Иуде после опубликования "Евангелия от Иуды". Нам позвонило 1032 человека за эти несколько минут, из них изменились представления у 32% все-таки.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Ого.

С.БУНТМАН: Ого. А было больше. Вы знаете, когда теоретически мы задавали вопрос – не ваши представления, а как вы думаете, изменится ли… даже тогда оставили вопросы веры, кстати говоря, мы сразу спросили, это было в пятницу, там было почти что равное количество - как вы думаете, как это повлияет. Вот удивительно сейчас – как будто вышел новый текст, как будто секретные протоколы Молотова-Риббентропа достали, и мы уверились, что это было именно так. Вот эта путаница истории одной, истории другой – вот это очень интересная штука. Я специально с просил об Иисусе. Там ведь не только об Иисусе. Иисус представляется нам не таким, если он говорит Иуде такие вещи, как в этом тексте. Нам многие вещи могут не такими представиться, исходя только из этого текста. Не уверен, что он повлияет, но очень интересная картина мира там создается.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да. Я хочу сказать, что во-первых, тут сам Иисус все время подчеркивает, что они не знают, кто он такой, апостолы не знают.

А.БОРИСОВ: То есть, в этом Евангелии от Иуды.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Но это же и в канонических Евангелиях подчеркивается.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Ну, отчасти, да, что они не всегда понимают его. Но здесь это главный лейтмотив - кроме Иуды. Второе, что мне кажется очень важным – это свойственно не только этому памятнику, а это свойственно целому ряду не признанных церковью произведений раннего христианства, которые потом получили называние "апокрифов", то есть, "тайных" - но это когда они уже были отвергнуты. А первоначально это было одно из направлений. Там идея заключается в том, что материя - это зло. Все материальное – тело, жизнь, это зло. Недаром ведь в этом Евангелии Иисус не говорит - пойди, предай меня, а что ему нужно освободиться от тела, в которое он одет. Эта идея, которая встречается в целом ряде других произведений, так сказать, полуканонических. В частности, вот в таком замечательном произведении, как "Пастырь Герма", который в канон одно время даже был включен, там идея, что Иисус и Христос разделены. Христос - это Христос, а Иисус – это человек, в которого Бог… ну, поместил Христа. А когда произошло воскресение, Христос вернулся к Богу, а Иисуса, за его добродетель, во плоти. То есть, разделение. Это в произведении, которое какой-то срок входило в канон. То есть идеи, которые переливались из одно в другое. И отрицательное отношение к телесному, к материи, оно проскальзывает и в основном направлении. А вот у гностиков и здесь это очень ясно. Поэтому мир реальный создает не высшее божество, не высший дух, а какой-то другой бог, низший, в которого, кстати, верят и основные ученики даже основные Иисуса, кроме Иуды. Вот это очень тоже инетерсно ощущение отрицания материального мира.

А.БОРИСОВ: Дуализм такой.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да, очень ярко выраженный дуализм.

С.БУНТМАН: Значит, здесь мы видим другой мир. Анна, как все-таки люди замечательно натренированы искать заговор во всем. Заговор есть и в том – Анне показалось, что я не совсем четко сказал результаты голосования. Анна, заговора нет - 1302 человека, 32% изменили свои представления, их представления изменились после того. как был опубликован этот текст, 68%, соответственно, не изменились. Так что все, Анна, с этим заговором мы покончили. Есть другие вещи, чрезвычайно интересные. А можно ли нам читать это- спрашивают люди. О.Александр, скажите, можно ли читать такие вещи?

А.БОРИСОВ: А почему же не читать? Если это будет издано с какими-то комментариями, и если человек интересуется, действительно - вот то, о чем мы сейчас говорили , совершенно определенно о показывает место этого текста среди других апокрифических текстов. Что он относится по всему своему строю именно к этим гностическим произведениям. Так что читать вполне можно. Я бы такое пожелание сделал – чтобы люди вначале прочли каноническое Евангелие. Потому что очень часто люди начинают не с Евангелия от Матфея, Луки, Марка, Иоанна, а именно с апокрифов. Людям часто кажется, что истина не на поверхности лежит, а где-то там, под прилавком – ну, такая советская привычка.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Мне кажется, это новый вариант гностицизма.

А.БОРИСОВ: Да, кстати. Так что я думаю, что читать нужно сначала, простите, канонические Евангелия, и читая уже этот текст, вы увидите различия, у вас будет точка отсчета, совпадающая с точкой отсчета церкви – как ранней, когда все это формировалось и было отобрано, так и в последующие века. Вплоть до нашего времени.

С.БУНТМАН: Конечно, сейчас это возможно, и это правильно. Я думаю, что у каждого на расстоянии протянутой руки есть, даже у человека, который никогда не читал Евангелие, оно есть на расстоянии протянутой руки.

А.БОРИСОВ: Да, сейчас мы живем в такое время, когда уже 15 лет купить Евангелие проще, чем любую другую книгу, в любой церкви. И наше Библейское общество как раз издает очень много.

С.БУНТМАН: Это раньше был поразительно совершенно путь, когда человек читал сначала рассказ Л.Андреева, потом, может быть, читал в извлечениях или в каком-то издании "Мастера и Маргариту", потом еще, потом смотрел какой-нибудь фильм на плохой кассете, и странными способами приходил к Евангелию . Но самое главное – что ему дает Евангелие настоящее? Вот инетерсно, мы говорим апокрифы. Ведь существует масса вещей. Которые вошли если не в основные представления христианина, то никаким образом не мешают ни его вере, ни его чистоте, как христианина. Например, апокрифическая же история, из которой Г.Сенкевич сделал потом целый роман "Камо грядеши".

И.СВИНЦИЦКАЯ: Это из апокрифических деяний.

С.БУНТМАН: Да. Но существует Церковь, существует развилка дорог, аура невероятная, и это никому не мешает. Или я ошибаюсь?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Но дело в том, что церковь ввела целый ряд апокрифов. Все Богородичные истории, это все апокрифы – и "Вхождение Марии во Храм" – это все апокрифы, этого нет в Священном Писании - ничего похожего. А Церковь это признала.

А.БОРИСОВ: Что касается Сенкевича "Камо грядеши" – это замечательная книга, и надо сказать. что в 20-30 гг., когда евангелие практически исчезло отовсюду, это была одна из немногих книг, которая читалась, и из которой люди узнавали о Христе, о церкви, об апостолах, о евангельской проповеди. Моя крестная, она как раз именно читая эту книгу, это было для нее такое откровение и драгоценность великая.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Но книжка-то хорошо написана.

С.БУНТМАН: Книжка прекрасная.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Если мы говорим об апокрифических текстах, нужно понимать, что тексты текстам рознь. Как раз перед этой передачей мы с Ириной Сергеевной, совершенно не сговариваясь, мы как раз одновременно изъяснились одновременно в нашей общей любви к апокрифическому Евангелию Фомы, которое. На мой взгляд, намного интереснее, на самом деле, чем вот эти странички, вокруг которых сейчас развернулась дискуссия.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Безусловно интереснее.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Просто оно у меня сейчас с собой в замечательном переводе М.К.Трофимовой, просто один стих я хотел бы прочесть, тот самый, который перед этим цитировала Ирина Сергеевна в нашей беседе: "Иисус сказал – если те, которые ведут вас, говорят вам - смотрите Царствие в небе, тогда птицы небесные вас опередили. Если они вам говорят, что Царство Небесное – море, тогда рыбы опередят вас. Но Царствие внутри вас, и вне вас". Ведь это же замечательно. С другой стороны. Это очень похоже на канонические Евангелия.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Похоже. Потому что в канонических Евангелиях, в отличие от синодального перевода, в греческом языке сказано "не Царствие Небесное, а Царствие Небес", что соответствует не тому, что на Небе Царствие, а Царствие Небес" - вот эта разница грамматическая, она отражает, по-видимому, верование – Царствие небес, которое будет и на Земле, и на… то есть, в преображенном мире, после Второго Пришествие.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Но хотел бы заметить, что здесь Царствие Небес – это, возможно, просто-напросто характерной для еврейской среды того времени эвфемизм вместо "Царствия Бога".

С.БУНТМАН: Это чтобы не называть, да?

М.СЕЛЕЗНЕВ: То есть, здесь "Небеса" имеется в виду не место, а кто будет царем.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Совершенно верно. Царствие небес.

С.БУНТМАН: Любопытно, как это вернулось в Европе, в барочные времена, в 17 веке, когда можно было в публичных местах говорить "клянусь Небом", но нельзя никогда было говорить "Бог видит", "Небо видит" - вот весь театр этим наполнен в 17 веке – очень любопытно.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Как мы говорим "Кремль видит".

М.СЕЛЕЗНЕВ: Есть вещи, типологически схожие, подчас удивляешься, когда много столетий спустя открывается то же самое, что вроде бы существовало в другом контексте, за тысячелетия до этого.

А.БОРИСОВ: Но тут надо сказать вообще, что многие такие понятия основные. "Царство Небесное", "блаженство" – они ведь к нам приходят в тройном переводе –с арамейского на греческий, и с греческого уже на русский, церковнославянский. Поэтому, конечно, то смысловое пространство, которое они обнимали первоначально, оно лишь очень приблизительно передается переводом, и всегда нуждается в комментарии. Я это говорю к тому, что многие люди, которые начинают читать Евангелие, они часто ничего не понимают – не потому, что написано на другом языке, в синодальном, на русском, и поэтому, конечно, всегда к таким понятиям нужны, конечно, комментарии. И для начального чтения, а может быть, как раз сейчас многие и захотят прочесть Евангелие, уже каноническое – от Матфея, Луки или Марка - лучше всего начинать с Евангелия от Марка, и лучше всего, конечно, этому чтению предварять замечательную книжку о.Александра Меня "Сын человеческий", которая написана как раз именно для того, чтобы человек, читая Евангелие…

С.БУНТМАН: А когда она последний раз переиздавалась?

А.БОРИСОВ: Знаете, все время она переиздается, потому что она раскупается, в нашем храме, Столешников переулок, дом 2, она постоянно имеется.

С.БУНТМАН: Чудесно. Кстати говоря, есть история тяжелее с переводом. И есть люди, и я знаю этих людей. Которые просто на полном серьезе считают, что синодальный перевод – это тот текст, в котором нельзя изменить запятой, это священный текст, на котором было дано Евангелие, вот синодальный перевод. Это очень странно. Есть такие люди, которые в этом убеждены. И это не люди, которые позавчера научились читать.

А.БОРИСОВ: Я думаю, что гораздо большее число людей считает таким текстом церковнославянский текст, который мы читаем за богослужением.

С.БУНТМАН: Мне кажется, это более продвинутые люди.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Не все понимают его.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Может быть, именно поэтому…

А.БОРИСОВ: Я думаю, что все это Михаил Георгиевич, как редактор…

С.БУНТМАН: Да, я бы хотел еще один нюанс дать этому вопросу. Смотрите – находят апокрифические тексты, находят более поздние, чрезвычайно интересные. Они переводятся, переводятся, используя все современные знания, современный язык. Естественно, его стилистически архаизируя, и так далее, как нужно. Дальше мы сталкиваемся с синодальным переводом. Была попытка, я видел попытку перевести вот этот текст, как-то его страшно закорявив, на псевдовысоком языке, что совершенно было ничего непонятно. Как нам совместить, чтобы могли видеть многие нюансы – что совпадает, что совсем противоположно? То, о чем только что, 5 минут назад, вы, как специалисты говорили?

И.СВИНЦИЦКАЯ: Конечно, это нужны комментарии. А кроме того, в синодальном переводе, в хорошем издании, вставки, не все, даны курсивом. Например, знаменитая сцена Крещения – там вставлено, что голос звучит Иоанна, хотя по-гречески там нет Иоанна, там Иисуса звучит, его. Эта вставка переводчика, и она дана курсивом. Так что это можно понять. Но есть вещи, которые просто добавлены. Например, эта знаменитая фраза "Блаженные нищие духом" - оно у Матфея, это, кстати, не по-гречески, творительный падеж очень странный. Но от Луки нет этого. Автор луки знал греческий, по-видимому, это был родной язык, и там нет этого. Но в синодальном переводе прибавлено "блаженные нищие духом". Хотя в греческом тексте "духом" нет.

А.БОРИСОВ: Это все-таки, видимо, комментарий, представление о том, что речь идет.. но я боюсь, что мы сейчас, анализируя, уйдем далеко.

С.БУНТМАН: Мне нужно принципиально.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Я хочу сказать, что при всем достоинстве синодального перевода там есть вещи, которые все-таки не являются подлинником абсолютным – вот, что я хочу сказать.

А.БОРИСОВ: Я хочу сказать вот, что. Действительно, претензии к синодальному переводу справедливы. Но после 90-го года, когда стало появляться множество переводов Нового Завета, в частности, Евангелия на русский язык, самыми разными людьми – мне приходилось видеть, наверное, десяток переводов. И когда их смотришь, то начинаешь отчетливо понимать, насколько это трудная задача – перевести евангелие на хороший русский язык. И насколько синодальный перевод действительно является хорошим. Когда видишь другие неудачные опыты. С другой стороны, совершенно естественно должно иметься несколько переводов, скажем, на русский язык. Синодальный перевод уже 130 лет назад был закончен, и это язык, в общем-то, первой половины 19 века. Понятно, что сейчас язык уже меняется, прошло много лет. И наличие других переводов, вот изданная нашим обществом "Радостная весть", оно помогает, это как бы комментарий. И это нормально, что наш русский язык… был три-четыре варианта, помимо основного, синодального. Потому что многие места – я уже об этом говорил – трудно адекватно перевести. Когда спрашивают, на каком языке лучше читать евангелие, мне сразу хочется сказать – на греческом. Так же, как Ветхий завет - на иврите.

С.БУНТМАН: Тут мы близки если не гностицизму, то уж к снобизму точно.

А.БОРИСОВ: Ну конечно, это шутка.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Знаете, проблема перевода очень актуальна и важна, но может быть, даже не столько из-за того, что в существующем переводе есть какие-то смысловые неточности - вот с одной мы уже столкнулись, когда стали говорить о том, что на самом деле Царствие Небесное – это не совсем то, что представляется читателю синодального перевода. Ирина Сергеевна сказала, маленькую добавочку сделали в Евангелие от луки. Но дело, может быть, не только в этом, скорее, в интонации. Вот то, что больше всего кажется неадекватным, когда смотришь наш перевод и одновременно читаешь оригинал – это то, что смещается совершенно весь интонационный пласт. Это очень хорошо чувствуется в Ветхом Завете, может быть, в Ветхом Завете даже больше, когда перед нами, с одной стороны, огромное количество разных текстов, разных жанров, какие-то поэтические, какие-то более простые. И все это в стандартном переводе подравнивается как бы под одну гребенку. А ведь на самом деле интонации –они несут даже больше какой-то информации, подсознательно человеку передают, чем просто минуя какие-то слова, которые можно подправить в ту или другую сторону. Мне процесс перевода напоминает то, что делается в компьютерной графике, когда речь идет о чистке изображения или видео – от шума. Очистить от шума все равно невозможно. Точно так же невозможно сделать стопроцентно точный перевод. Но можно путем каких-то колоссальных ухищрений хотя бы немножко уровень шума снизить. Скажем, я как переводчик такую задачу перед собой ставлю – снизить уровень шума.

С.БУНТМАН: ну да. здесь мы далеко зайдем. Сейчас мне сразу многие вещи стали приходить в голову – от какого шума. Знаете, как всегда в живом исполнении, а не в электронном, когда мы слышим шум инструмента, живой струны и дерева, которое чуть поскрипывает – то, что не воспроизведешь никакими электронными способами. Но вот смотрите – мы сейчас получим перевод этого текста, у нас есть издание в современном русском языке многих апокрифических текстов, и они иногда становятся более привлекательны, более понятны - из-за того. что они написаны уже более понятным языком по-русски, уже переведены.

И.СВИНЦИЦКАЯ: Переведены современным языком.

С.БУНТМАН: И здесь мы входим в некоторый парадокс, тем более людям, которым удивительно… вот я бы просил о.Александра сказать несколько слов, которые или страшным считают каждый появляющийся текст – опасным для себя, для своей веры, для всего, или же если кто-нибудь решит, он для него будет основополагающим - здесь очень опасная грань такая.

М.СЕЛЕЗНЕВ: Ровно то, что вы сейчас сказали, подчеркивает необходимость новых переводов на современный русский язык – уже хотя бы для того. чтобы Евангелие от Матфея не казалось бы каким-то более архаическими ненужным, чем Евангелие от иуды.

С.БУНТМАН: Конечно.

А.БОРИСОВ: Я хочу заметить, хотя, наверное, это лучше бы сделали другие участники, что ведь у нас нет стопроцентного аутентичного текста Евангелия и вообще Нового Завета. Все имеющиеся древние манускрипты – они все немножко отличаются друг от друга. И таких отличий, по-моему, больше сотни, несколько сотен, во всяком случае, тысячи даже Речь не идет о том, что это разные слова, но какие-то оттенки, ударения, голосовки, артикли. То есть, мы никогда не можем сказать, что этот текст написан Матфеем только так, а не иначе. Я это говорю к тому, что мы не должны – и это не случайно - не должны делать из текста какой-то фетиш. Потому что для нас важно, что текст говорит о Христе, для нас важна вера во Христа, для нас важно общение с ним. Христос сказал нам: "и вот я с вами во все дни до скончания века", и важно понять, что главное Иисус приносит каждому из нас. Он говорит: "заповедь новую даю вам: любите друг друга, как я возлюбил вас". То есть, не просто как самого себя, а до самопожертвования. И многое другое, что содержится в Евангелии. Поэтому для нас сам текст не является драгоценным сам по себе. Он драгоценен для нас потому, что он нам говорит о Христе. И я должен сказать еще - я все время в связи с этим вспоминаю слова Н.Мандельштам - когда ее спрашивали, что вас убеждает в истинности Христа, она говорила - чудо четвероевангелия. Не может быть, чтобы четыре человека, непрофессиональные писатели, не сговариваясь между собой, написали четыре шедевра. Значит, за этим текстом обязательно должна быть удивительная личность, благодаря которой эти тексты появились.

С.БУНТМАН: А вот теперь о грустном несколько секунд.

А.БОРИСОВ: С Пасхой поздравить хотелось…

С.БУНТМАН: Обязательно. Это после грустного. Потому что здесь, на мой взгляд, ужасная, очень показательная вещь написана была, причем из Москвы Женя пишет: "Книга отца Меня запрещена православием".

А.БОРИСОВ: Нет, это совершенно неверно. Святейший патриарх Алексий, Московский и Всея Руси, в своих ответах на вопросы. Это было еще в начале 90-х гг., сказал, что в писаниях о.Александра Меня нет ничего, что бы противоречило сути Священного Писания. А если кто-то с этим не согласен, это как раз то, о чем апостол Павел сказал, что "должно быть разномыслие между вами, дабы открылись искусные", так что никаких таких решений Церкви нет, это отдельные часто мнения людей, которые не читали этих книг, и говорят с чужих слов. И думаю, что всегда, если о какой-то вещи мы хотим иметь свое суждение, хотя бы надо самим ее немножко посмотреть.

С.БУНТМАН: Так что, Женя, вас дезинформировали. А теперь – пожалуйста, о.Александр.

А.БОРИСОВ: Спасибо всем нашим слушателям, спасибо Сергей, что вы нас пригласили. И такое замечательное общество…

И.СВИНЦИЦКАЯ: Да, спасибо.

А.БОРИСОВ: И я всех поздравляю с Пасхой Христовой, желаю всем радости, сил, помнить о том, что действительно Бог творец мира, и нас любит, и посылает нам Иисуса Христа для того, чтобы мы спаслись от того греха, который ведет человечество к самоубийству, к самоуничтожению. И очень всем еще желаю чисто практическую вещь - сейчас осталось до пасхи совсем немного времени, перечитайте хотя бы одно Евангелие. От Марка.

С.БУНТМАН: Спасибо. Ирина Свинцицкая, доктор исторических наук, профессор, специалист по раннему христианству и древним апокрифам, Александр Борисов, священник, настоятель храма Святых Косьмы и Дамиана в Москве, президент Российского Библейского общества, Михаил Селезнев, главный редактор Российского Библейского общества, кандидат филологических наук, переводчик книг Ветхого Завета на современный русский язык были в нашей студии. Спасибо.

А.БОРИСОВ: Спасибо.

11 апреля 2006 г.


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-19 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования