Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"ФОНТАНКА.РУ": Григорий Меламедов: Европе пора растить зубы. Терроризм не имеет национальности и религии, но разговор о нем у "Фонтанки" получился неполиткорректный


Во время терактов в аэропорту и в метро Брюсселя утром 22 марта погибли 34 человека. По одной из версий, это стало местью исламистов за арест одного из организаторов терактов в Париже: Салаха Абдеслама взяли в столице Бельгии за три дня до этих взрывов.

Российское телевидение рассказало, что в Брюсселе пострадавшие слышали перед взрывами крики "Аллах акбар!". Исламские страны, в том числе Турция и монархии Персидского залива, гневно осудили террористов и немедленно предложили помощь Бельгии. Интернет обошло фото Reuters, на котором мальчик в лагере беженцев держит над головой плакат "Sorry for Brussels". К вечеру ответственность за теракт взяло на себя "Исламское государство" (ИГИЛ, признано террористической группировкой и запрещено в России). Можно ли террористов связывать с религией? На этот вопрос "Фонтанке" ответил политолог, востоковед, историк, научный сотрудник Института востоковедения РАН Григорий Меламедов.

- Григорий, можно ли называть преступников, устроивших теракт с именем Аллаха, "исламскими террористами"?

– Это серьёзная проблема. С одной стороны, если исключить слово "ислам" и говорить, что у терроризма нет национальности, нет религиозной принадлежности, в этом будет определённое лукавство. С другой стороны, если сказать именно так – исламский, а не исламистский или в таком роде, это оскорбит людей мусульманского вероисповедания, которые совершенно никакого отношения к терроризму не имеют и террористам никак не сочувствуют. Но тут ничего не поделаешь. Мы же говорим, что инквизиция связана с католической религией. Это факт, с которым ничего не сделаешь. Или – что жестокости, например, по отношению к женщинам в индийском обществе связаны с индуизмом. И главное: когда в теологических спорах с какими-нибудь сторонниками ИГИЛ другие мусульмане пытаются сказать, что их действия не имеют отношения к исламу, то сами игиловские богословы прекрасно доказывают, что очень даже имеют.

- Аргументы стороны, которая утверждает, что у терроризма нет национальности и религии, мне понятны. А какие аргументы у игиловцев, чтобы доказать, что они – это и есть ислам?

– У них есть разные системы доказывания. Одна, например, связана с таким направлением в исламе, как салафизм. У салафитов есть теория о том, что ислам развивается циклами. И примерно каждые 100 лет исламское общество начинает отходить от традиций, от правильного образа жизни, определяемого верой. От этого в исламском обществе начинаются проблемы – социальные, экономические и другие. И так – до тех пор, пока некий человек или группа людей не осуществит очищение.

- И не вернёт их обратно к "правильному" исламу?

– Именно так.

- А "правильный" в их понимании – это как?

– В христианстве, например, есть много книг, написанных уже после Евангелия, но считающихся тем не менее священной литературой. В исламе безусловно священный, не ставящийся ни под какое сомнение – это только Коран. И действия пророка и первых так называемых четырёх праведных халифов. Это то, что относится к 7 – му веку. Дальше, конечно, исламские богословы работали, во все последующие века они что-то создавали. Многое из этого салафиты считают отклонением от истинного ислама. Поэтому они считают, что время от времени надо проводить "чистки". В идеале, по их мнению, в результате "чистки" надо вернуться к обществу 7 – 8-го века.

- То, что вы сейчас описываете, – это и есть, насколько я знаю, идеология ИГИЛ: возврат к "чистому" исламу 7 – 8-го века.

– Так и есть, на этом их философия и построена. Но человечество-то развивается, мы сейчас всё-таки более гуманны, чем наши предки в 7-м веке. А с точки зрения салафитов, идеальное общество было как раз тогда. И способ, которым в те времена вели войны, и есть самый правильный, самый угодный Богу. Были даже такие течения – отказаться от современного оружия и воевать только луками и стрелами.

- Какое правильное течение, было б неплохо, если бы они его придерживались. Но они, как мы видим, используют более "продвинутые" способы уничтожения людей.

– К сожалению, как раз в этом они не хотят возвращаться к 7-му веку. Но во всём остальном хотят. Например, тогда рубили головы людям. Значит – и сейчас надо. Правда, в 7-м веке головы рубили во всех странах. Но салафиты и к иноверцам требуют сейчас относиться так же, как в 7-м веке.

- Тогда иноверцев не взрывали в метро и даже из лука, кажется, не убивали, им давали возможность откупиться.

– Когда армия арабского халифата захватывала какую-то страну, местным жителям предлагали: либо вы принимаете ислам – либо вы платите налог. Но совсем другой подход был к тем, кто отрёкся от ислама, к еретикам.

- Таких убить.

– Да, их – убить. В Ираке ИГИЛ захватил несколько деревень, населённых небольшой этнической группой, которую игиловцы не могли идентифицировать: то ли иноверцы, то ли мусульмане-еретики. И они спорили, что полагается с этими людьми сделать, особенно с женщинами: если иноверцы – можно в рабство, а если еретики – просто убить.

- Тот "чистый" ислам, к которому они хотят вернуться, в 7-м веке был "новорождённой" религией. Он сразу был таким радикальным?

– Просто время было очень жестокое.

- Если террористы видят такими "истоки ислама", значит ли это, что в основе ислама ещё 14 веков назад был заложен терроризм? Как-то совсем не хочется в это верить.

– Мне тоже не хочется. Тут получилось совпадение: религия зародилась одновременно с экспансией молодого народа – арабской нации, которая тогда образовалась из языческих племён, живших в аравийской пустыне. Как это часто бывает с молодыми нациями, они начали завоевательные войны. Войны нужно было вести по каким-то правилам. Эти жестокие правила в Коране не записаны. Но сегодня игиловцы рассуждают примерно так: если тогда был "золотой век" ислама, значит, надо полностью подражать поведению тогдашних халифов. Только условия-то сейчас совершенно другие. В те времена так действовала любая страна, осуществлявшая экспансию. Крестоносцы были ничем не лучше. Но игиловцы пытаются воспроизводить это сегодня.

- Франция, Бельгия, Германия – это разве исламские еретики или "покорённые народы"? Чего террористы хотят добиться терактами в странах Европы, не имеющих отношения к их "завоеваниям"?

– Если вернуться к теории игиловцев, то они считают так: на любую территорию, где ступала нога исламского солдата, должны распространяться их правила. А что там пока существуют другие государства – так это временно. Да, считают они, когда-то их армия была вынуждена отступить, но права на эти территории всё равно сохраняются. Более того: свои отступления они особым образом рассматривают. На днях я нашёл в Твиттере рассуждения солдата "Джабхат-ан-Нусры". Он рассказывает, как попал в эту организацию, какие у него взгляды и так далее. И вот кто-то пишет ему: мол, если они сейчас вынуждены отступать, значит, Бог их не поддерживает? Этот человек отвечает в Твиттере: нет, просто мы недостаточно хорошо молимся.

- То есть эти глубоко верующие люди, которые хотят вернуться к 7-му веку во всём, кроме лука и стрел, вполне себе владеют компьютером и пользуются социальными сетями.

– И очень активно. Здесь играют роль сразу несколько факторов. Во-первых, в их рядах много молодых людей – мигрантов не в первом поколении. Это люди, получившие образование в Европе, то есть прекрасно владеющие всеми современными средствами связи. Во-вторых, исламисты очень хорошо умеют вербовать образованных людей по всему миру. Иногда даже они вербуют не в религию, а просто для работы на очень хороших условиях. Известно, что у них большим спросом пользуются европейские программисты, врачи. Их просто приглашают работать по специальности в Катар, в Саудовскую Аравию, в Эмираты за очень хорошие деньги.

- Что значит – приглашают работать? Программисты или врачи подписывают контракт не с ИГИЛ или "Аль-Каидой", а с какими-то компаниями или учреждениями. Как они при этом работают на террористов? Как на это смотрят в этих странах?

– А в этих странах те, кто поддерживает террористов, работают фактически легально. Это тоже очень тонкий момент – связанный с той самой политкорректностью.

- О том, что Катар был создателем ИГИЛ, очень много было сказано и написано.

– А Саудовская Аравия – один из создателей «Джабхад-ан-Нусра» (террористическая огранизация, запрещенная в России). Талибы в Афганистане связаны с пакистанскими спецслужбами. Другое дело, что в чём-то те же спецслужбы полностью контролируют "своих" террористов, а в чём-то эти террористы отбиваются от рук. Но факт есть факт: государства используют террористические организации в своих целях. И вроде бы все это знают, но прямо об этом говорить не принято. Это очень щекотливый момент: вроде бы – всё понятно, но…

- Но – "а вы докажите", как любят говорить и у нас.

– На самом деле, для Саудовской Аравии, например, исламистские группировки играют ту же роль, что когда-то казачество на Руси. Тут дело только в том, что у Саудовской Аравии огромная территория, а армии недостаточно, чтобы охранять такую длинную границу. И вооружённые религиозные фанатики где-то охраняют территорию своей страны, а где-то немного нападают на соседние.

- Катар совсем маленький, ему-то зачем группировки фанатиков?

– А Катару хочется повышать свою значимость в мире. У правящей династии денег много, но положение просто маленького княжества её совершенно не удовлетворяет. Они хотят играть в мире какую-то роль. И авиакомпании у них самые большие, и СМИ самые лучшие, и в военном плане – вот такие организации.

- Запад может эти страны как-то приструнить?

– Никак. Последние десятилетия эти страны в дипломатии начисто переигрывали Запад. Они очень хорошо научились манипулировать такими представлениями Запада о демократии, как бы их назвать…

- Прекраснодушными?

– Примитивными, так бы я сказал. Возьмите пример Сирии: начать кампанию по дискредитации президента, потом показать каких-нибудь политэмигрантов – это, мол, будущее демократическое правительство. Западные политики и общественное мнение на это ведутся. Начинают верить. А потом оказывается, что их просто обманули, как котят.

- Вы сказали, что к террористам часто примыкают люди, родившиеся и получившие образование в Европе. И это подтверждается тем, что мы знаем о последних терактах. Откуда у молодых людей с европейским образованием первобытные религиозные взгляды 7-го века?

– Это связано с процессом разочарования в обществе в целом. Вроде человек и живёт неплохо, и обеспечен хорошо. Но он терпеть не может так называемое "общество потребления". У всех этот протест проявляется по-разному. В благополучных Швеции и Норвегии очень высокий процент самоубийств среди молодёжи, хотя, казалось бы, так хорошо живут. Кто-то ударяется во что-то безобидное, вроде буддизма. Кто-то – в социализм. У молодёжи из семей мусульманского происхождения это выражается в том, что они начинают копаться в своих корнях, ищут самоидентификацию по религиозному признаку. Эти молодые люди в Европе, может быть, даже скорее придут к чему-то экстремальному, чем простые крестьяне на Ближнем Востоке.

- Потому что европейское образование приучает задумываться?

– В каком-то смысле – да. Тем более что ИГИЛ поставил работу именно с такими молодыми людьми на поток. И на очень хорошую научно-психологическую основу.

- Но это уже давно известно, и много государств наверняка ищут, что можно этому "потоку" противопоставить. Какой способ предложили бы вы?

– Недавно мне попалась интересная статья на эту тему. Речь идёт о том, что у политкорректности есть и отрицательная сторона: европейцы, американцы совершенно перестали учитывать принципиальные ментальные различия, которые существуют в разных обществах. Даже спецслужбы перестали принимать их во внимание. Но ведь можно использовать менталитет террористов, чтобы бороться с ними: в исламе боятся позора, а не смерти. Наоборот, на Ближнем Востоке всегда существовали секты, где стать смертником – это было возведено в культ. Например, в исламе считается страшным грехом и позором, если погибшего мусульманина не похоронят в установленные традициями сроки, и российские спецслужбы использовали это во время чеченской войны, это был сильный рычаг воздействия на боевиков. Таких вещей, которые считаются для мусульманина позором, очень много. Но многие в Европе считают, что так нельзя, что это слишком жестоко, что надо людей уважать.

- Спецслужбы наверняка привлекают специалистов, востоковедов. Есть много мусульман, для которых такой радикальный исламизм неприемлем, они готовы помогать. Почему за столько лет нельзя было выработать стратегию борьбы с исламистской идеологией?

– Меня это тоже удивляет. Видимо, с одной стороны, меняются "правила игры". Идеологи и командиры террористов тоже учатся и проявляют гибкость. С другой стороны, мы ведь с вами очень мало знаем о работе спецслужб.

- Зато мы видим результат.

– Мы с вами не знаем, сколько терактов было предотвращено. Всё-таки ИГИЛ, а до этого – Аль-Каида существуют много лет, а крупных терактов за это время было немного. Наверняка попыток было гораздо больше. Но в Европе действительно уже и пресса регулярно поднимает этот вопрос: недостаточно изучен менталитет исламистов, недостаточно используются их слабости. Я надеюсь, что всё-таки они начнут этому уделять внимание, если уже не начали. Как я понимаю, европейцам просто трудно перестроиться. Они привыкли к своим идеям мультикультурности, они на этом воспитаны, им трудно от этого отказаться.

– В Европе начали приходить к власти ультраправые, в США рвётся вперёд Трамп. Идеологи исламистов не боятся, что из-за их активности их соотечественников начнут выкидывать из безопасных стран?

– Думаю, что не боятся. Во-первых, ультраправые всё-таки не начали приходить к власти. В Германии, например, на недавних выборах "Альтернатива" к власти не пришла. Скорее, там идёт протестное голосование: проигрывает правящая партия, но она проигрывает не ультраправым, а наоборот – социал-демократам и "Зелёным".

- "Альтернатива" существует всего 3 года – а уже в ландтагах в восьми землях Германии. Таким успехом она обязана как раз тем самым исламистам.

– Да, но не факт, что этот успех дальше разовьётся. Здесь очень важно, что служит раздражителем для европейцев. Разговаривая со знакомыми немцами, я вижу, что ультраправые раздражают их гораздо больше, чем мигранты. Думаю, так это происходит во всей Европе: в исторической памяти у людей заложено, к каким ужасам приводит нацизм, и этого они преодолеть не могут. Ситуация с мигрантами – это для них явление достаточно новое. А вот раздражители, связанные с нацизмом, уже у них в генах. Так что по-настоящему говорить о приходе к власти ультраправых рановато. С другой стороны, и в ИГИЛ уверены, что европейцы просто не будут никого массово депортировать. А если вдруг будут – тем лучше: это станет началом той самой "священной войны" с "крестоносцами", которой жаждут исламисты.

- Они считают, что Европа в любом случае "уши развесит – встанет в хоровод" и ничего им не сделает?

– Да, и, может быть, поэтому в странах Восточной Европы, где идеи мультикультурного общества и политкорректности не так привиты, эти процессы происходят по-другому. Поэтому я бы высказался за жёсткость.

- Что значит – за жёсткость? Выгонять людей, которые просят убежища от войны?

– Недавно я принимал участие в одной передаче на нашем телевидении. Там были эксперты: сирийцы – проасадовский и оппозиционный, турок, кто-то от курдов, самые разные люди. Сначала мы цивилизованно и с полным взаимным уважением разговаривали. Потом, чуть освоившись, сирийцы начали говорить, что иудейского Храма никогда не было, Иисуса Христа не было – и так далее. И ведь никто из нас не стал с ними спорить! И я в том числе. Вроде как неудобно, вроде как связываться не стоит, ну, несёт человек чушь – пусть несёт. А они продолжали рассуждать, не стесняясь. И сейчас, разговаривая с вами, я подумал: может быть, именно так это и происходит? Они говорят то, что считают нужным, а мы из соображений политкорректности помалкиваем.

- Так что нам надо делать? Искать идеологические подходы или проявлять жёсткость?

– Думаю, что и то, и другое. Прежде всего – меняться самим. Я вам приведу пример совсем за пределами политологии, но очень, на мой взгляд, хороший. У Станислава Лема есть книга "Возвращение со звёзд". Суть в том, что на земле изобрели прививку от агрессии, люди уже и помыслить не могут о насилии, об убийстве. И вот космонавты, которые провели в космосе много лет, возвращаются на землю и попадают в этот прекрасный новый мир. Их там все боятся. А им этот мир кажется каким-то сладеньким сиропчиком, где человеку даже упасть не дадут – сразу подхватят, где совершенно нет опасности, ни малейшего риска. Мне кажется, нечто подобное произошло и с Европой. Их стремление не обидеть кого-то ненароком, не оскорбить дошло до такой степени, что они уже просто разучились говорить на острые темы. А потом разучились и думать на острые темы. Теперь им нужно зубы, что ли, отрастить.

- А если они не хотят зубы? Они большими трудами создали мир, в котором им хорошо и комфортно. Почему они должны менять его из-за "пришельцев"?

– Логично, но они уже меняются, только сейчас – вынужденно. Если же они пойдут на какие-то намеренные перемены, то и приехавшие к ним люди вынуждены будут подстраиваться. А вообще – я очень верю в демократию. Это очень хорошая вещь. Это саморегулирующаяся система, которая позволяет обществу спорить и находить правильное решение. В какой-то момент демократия в странах, где она есть, сама выстроит систему так, чтобы всё пошло в верном направлении.

беседовала Ирина Тумакова,

"ФОНТАНКА.РУ", 23 марта 2016 г.

Фото из личного архива

Пожалуйста, поддержите "Портал-Credo.Ru"!


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-21 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования