Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"РАСЦЕРКОВЛЕНИЕ": Радикализм святости. Епископ Григорий (Лурье) о Программе-200, Данииле Сысоеве, Энтео, о гонениях и о многом другом


- Благословите, Владыко. Нам бы, может быть, чуть короче, чем в катехизисе, пояснить, ликвидировать безграмотность наших зрителей. Что же такое храм Божий? Как он должен начинаться? Какова краткая история возведения, скажем, стен и наполнения их?

- Тут есть один момент, которого обычно не знают: христианский храм Божий – это продолжение единственного ветхозаветного храма, который мог быть только один. И та жертва, которая в нем приносится, - это тоже единственная ветхозаветная жертва. Как у нас Тело Христово разделяется одно и то же в самых разных храмах, в самых разных частичках Причастия и разных Литургиях, то получается, что все многочисленные христианские храмы – это один и тот же храм ветхозаветный, в котором теперь уже приносится новозаветная жертва. Который был тенью, а стал теперь истиной. Вот если библейски выражаться.

Но, конечно, это означает и то, что само церковное здание как постройка не имеет решающего значения. Мы, например, о раннехристианской архитектуре практически ничего не знаем. Но древнейшая церковь, которая достоверно датируется третьим веком (раньше вообще мы ничего узнать не можем), она представляет собой переделанный жилой дом для собрания христиан. То есть, нельзя сказать, что там была какая-то очень специфическая архитектура, хотя и нельзя сказать, что не было. Что-то же пришлось переделывать. Но очевидно, что христиане, которые собирались в жилых домах, пусть даже в слегка  переделанных, они имели всю полноту того, что было в Иерусалимском храме.

Но, конечно, это полнота не внешняя (внешние условия весьма различались), а внутренняя. Как не было больших жертвоприношений, животных не было, в большом количестве приносившихся в ветхозаветном храме, а только вот одно бескровное приношение. Также, таким же невесомым и почти незаметным на фоне ветхого завета, было христианское богослужение и христианский храм.

А если возвратиться ко всем практическим соображениям, то, конечно, первое, что создает христианский храм – это все-таки община, а не здание. В этом смысле русская поговорка «Церковь не в бревнах, а в ребрах» - она совершенно правильная. Т.е. сначала должна быть какая-то община, которая собирается. И где она собирается – даже если просто на улице на пеньке – это все равно будет уже храм, который ничем не хуже, а даже лучше ветхозаветного храма. И дальше она уже себе выстраивает то, что она может, что считает нужным.

- Всегда ли в православии все это было? Или наоборот, может быть, спортивно интересно иметь противников своих, гонителей?  Наш фильм об экспансии господствующей церкви во дворы, парки и скверы. Может, кто-то в первом веке или в третьем сопротивлялся: «А мы тут все равно построим! А вот эту часть отделаем здания под нашу символику!»

- Это тема четвертого века, когда христианство стало государственной религией. То есть, она стала сначала де факто, а не де юре государственной религией при Константине. Но многие не знают этого, что это стало не православное христианство, а арианство. И вот ариане строили великие храмы. Собственно сам император Константин, потом его сыновья. И эти храмы, конечно, задавали тон и язычникам, и православным христианам старались задавать этот тон, но православные собирались в своих маленьких церковках, зачастую во время гонений они собирались нелегально.

А когда гонений особо не было, но все равно господствующей церковью были не они, то они собирались легально, но, вот скажем, Григорий Богослов, которого мы почитаем архиепископом Константинополя и великим богословом (вот только Иоанн Богослов евангелист называется богословом, и еще Симеон Новый Богослов), так вот Григорий Богослов был (с нашей, православной, точки зрения) главой церкви Константинополя. Что это была за церковь? Она не собиралась ни в одном из величественных храмов, которые тогда уже были в Константинополе, - святой Софии, святой Ирины. Первый вариант этих константиновских храмов как раз тогда стоял. И во многих других храмах тогда тоже не было этих христиан. У них была единственная церковь, которая называлась Анастасия (то ли в честь мученицы Анастасии, то ли в честь Воскресения Христова). И вот такая маленькая секточка собиралась. Правда, они это делали уже легально. Единственное, что к ним туда не прибегали, не арестовывали. Вот так бывало.  

В симфонии были всякие эпизоды, как раз начиналось с такого неприятного эпизода, когда государственной церковью было арианство. Но в наши-то времена, когда никакой не может давно быть православной империи, даже просто православного государства, то никакой симфонии тоже быть не может. Надо, чтобы просто государство и церковь друг с другом не пересекались.

Кроме того самое главное, что сейчас церковь перестала исполнять свою средневековую функцию телевизора. Если в средние века значение церковной организации было огромным, то сейчас это ровно то, что делает телевизор для массы людей. Когда уже есть телевизор, то церковь от этого послушания можно и освободить. Главное, если говорить об Истинном Православии, то тем более нам не надо туда бежать вместо телевизора отсвечивать. Потому что это совершенно все лишнее. Поэтому, конечно, массовой церковной организации сейчас быть не может. Она может быть только тогда, когда государство загоняет в церковь людей, с которыми церковь потом не знает, что делать. Но если не загоняет – ее не будет. Будет примерно то (думаю, сейчас мы к этому вернулись), что было в доконстантиновую эпоху, когда христиан было мало, когда христианство было такой вот иудейской сектой.

Но сказано же, что «Вы – соль земли», а соли не должно быть очень много. А то что же это будет за блюдо? Никто есть не сможет. В послании к Диогнету второго века раннехристианском говорится, что душа в теле – что в мире христиане. Это не значит, что все те, кто не был христианином, пойдут в ад. Тут уже страшилка для того, чтобы массово людей загонять. Но это значит, что, конечно, Господь судит каждому, мы не судим никому. Но для себя надо смотреть, чтобы стараться жить в соответствии с волей Божьей, что Бог дает узнать, и потом, узнавая, все это исполнять. Вот так вот и набираются христиане. Поэтому о массовости христиан в этом мире говорить абсурдно. Это совершенно невозможно. А поэтому не может быть никаких специальных государственных функций.

В каких-то случаях помочь государству в чем-то можно, но не в организации масс. Потому что это совершенно не наше дело – заниматься массами. Поэтому, конечно, и массовое храмостроительство с точки зрения Истинного Православия невозможно. Т.е., если бы сейчас нам сказали: «Ребята, давайте становитесь господствующей церковью», то мы должны, я Вам скажу, что должно быть, что будет в такой вот ситуации, что было бы реально, если бы это было. Должно быть так: мы должны были бы сказать, что «Нет, ребята, спасибо за предложение, мы понимаем, что вы из лучших чувств, но нам так нельзя. Давайте лучше теперь как-нибудь устраивать без государственной церкви». Это в идеале так было бы. А в реале было бы не так. Сразу бы возникли какие-нибудь лидеры из тех, кто уже раньше был в Истинном Православии лидером, или даже из тех, кто не был, которые побежали бы вперед и быстро бы организовали вторую МП. А с другими, если бы они не захотели этому подчиниться, возник бы конфликт. Я бы опять оказался в меньшинстве, в оппозиции. Пришлось бы начинать всю войну заново.

Но так вот, милостью Божией, мы имеем таких правителей, которых имеем, которые хотят не из Истинного Православия, а из того, из которого им ближе, делать церковь. В чем они совершенно правы. На самом деле, они уже поняли, молодцы, наконец, разобрались (а то в начале нулевых у них были иллюзии), что настоящая церковь, которая им нужна, она обеспечивается телевидением. То есть, это входит в каждого человека из массовых людей, они все до сих пор смотрят телевизор, и, в общем-то, как гвозди. Причем, то, что вбито телевидением в мозги, обычно уже не проходит. Раньше церковь только могла так делать, причем она была менее эффективна. Не то, что церковь – любая массовая государственная религия. Ислам справлялся не хуже, а даже лучше. Но теперь, при наличии телевизора, массовая церковность носит вспомогательный характер и декоративный. Поэтому они так меньше думают и поэтому, в частности, так очень сильно эту «Программу 200» не будут продавливать. Но, конечно, поскольку есть лоббисты, поскольку есть конкретные заинтересованные люди не на самом верхнем федеральном уровне, а на каком-нибудь уровне тех, кто пилит соответствующий городской бюджет, то, конечно, это будет продавливаться как-то. 

Есть такой миф, который распространен в разных кругах, особенно в ФСБшных, в кругах силовиков, будто бы надо хоть каких угодно богов запихать в каждую деревню, потому что тогда, если этого не сделать, там выстроится мечеть. Во-первых, мечеть все равно выстроится, и самое главное (если она выстроится, если не делать еще чего-то другого), что эти храмы никакой лояльности не обеспечат. Они будут делать то, что им прикажет какая-нибудь власть. Если у власти на местах будут какие-нибудь ваххабиты, то они будут делать то, что им скажут делать эти ваххабиты. И когда берутся фактически неверующие и неискренние люди, то не надо им поручать что-то делать на вере других. Потому что для того, чтобы противопоставить одной вере другую веру, нужно, как минимум, иметь верующих. А когда с одной стороны верующие (уж неважно во что), а с другой стороны какие-то просто любители покормиться от государства – ну что это будет? Все равно будет мечеть при определенном развитии обстоятельств, которого боятся. Поэтому совершенно правы - эти многочисленные храмы рискуют обратиться в мечети. И отчасти ведь мы это на западе ведь уже видим. Там торятся дорожки, какие-то храмы, христианские в прошлом, обращаются сейчас в мечети.

- Расскажите о Ваших общинах, как там принято. Думаю, если зайду в любой храм баптистов, молельный зал, они без всякого зазрения, без всяких сложностей расскажут, как они собирали с десятин деньги на него, покупали участок, строились. А у вас так же происходит?

- У нас начни что-нибудь рассказывать, сразу прибегут желающие все проверить и ко всему придраться. Потому что у нас в этом смысле больше конфликтности, чем у баптистов. Баптистам же разрешают что-то строить, нам никогда не разрешают что-то строить. И все, что было построено нашими общинами, это все как-то в обход того, что разрешалось. Скажем, чиновники думали, хотя никто официально (вот как у нас, например), чиновники, когда все разрешали, думали, что это будет патриархия. Не потому, что мы говорили, что это будет патриархия, и подписывали какие-то обязательства (слава Богу, нет). А просто потому что им не приходило в голову, что может быть как-то по-другому.

У нас сейчас возникают сложности, и мы не можем до конца зарегистрировать, потому что когда мы многократно пытались это делать, нас на каком-то этапе всегда тормозили: «Принесите справочку из епархии». Говорим, можем принести из Суздаля из епархии. Нам говорят: «Нет, нам надо из этой епархии». Спрашиваем, почему из этой, если мы сами не из этой. И здесь уже разговор кончается, больше с нами не разговаривают. Это законно? Думаю, что это не законно. Фактически, нам и не пробить.

Поэтому просто у нас храмы обычно… самый основной способ, которым мы обходимся с нашими храмами – мы их не имеем. У нас их просто нет. Они не строятся никак. Если же все-таки где-то что-то строится, то возникают какие-то деньги, которые, в основном, являются деньгами либо просто личными, либо, в большой степени, личным распоряжением каких-то людей, которые хотят этот храм построить. Как это было и в нашем случае. Этими деньгами распоряжался отец Александр, большую часть он мог взять себе лично и построить себе какую-нибудь квартиру, коттедж построить вместо храма. Он предпочел построить храм. Или просто кто-то там продает (вот я случай из жизни рассказываю) свою городскую квартиру, которая стоит не очень много, но и не очень мало, и на это выстраивает в деревне и храм, и дом, при котором сам живет, теряя таким образом жилье в городе. Вот так.

- Вот это вот отпочкование, когда рисуется проблема: на 150000 жителей в каком-нибудь районе – полное отсутствие храма. И даже не обязательно выискивать что-то рядом, что раньше где-то был похожий разрушен. Остается повод сказать, что людям в этом месте храм нужен – и почему бы его не построить, если все есть? Таким образом, нам взгляд рисует ситуацию в Москве. С одной стороны, говорят, у вас несколько священников. С патриархии приходит циркуляр, где говорится: «Давай отпочковывайся». Т.е. вот в этом микрорайоне хорошо, твой храм далеко – и они ходили бы туда. И сразу же из окрестных домов найдутся платочко-юбочные бабушки и тетушки, которые с радостью будут посещать, может быть, осваивать, пытаться его наполнить хоть домашними пирожками и самодельным мылом, хоть изучить славянский язык, гласы, наполнить храм содержанием. Неужели все равно Вы были бы не рады, если б такое произошло? Вы говорите, начинается храм с общины. Действительно, храмы по «Программе 200» начинаются с общины.

- Они начинаются не с общины. Они начинаются как раз с того, что берется какой-то район с определенной численностью населения, где нет никакой общины, дальше создается точка, куда им можно приходить, и дальше они говорят, что возникает община. Но возникает, строго говоря, не община. Там возникает назначенный священник, который никого из этих прихожан не знает. И дальше могут быть какие-то активисты. А дальше, собственно, вечные захожане. МП вообще избегает создания общин.

Это стало для нее столь принципиальным, что в 2009-м году ввели изменения в приходской и в монастырский уставы (это разные уставы, но одинаковы изменения), согласно которым там есть просто наемный менеджмент, который назначает епископат (это священники-настоятели) и который все решает. А община там уже никаких прав не имеет, это собственность не ее. Поэтому какие там общины могут быть? Естественно, что в этих местах не работает никакая миссия, кроме этого храма. Но храм – какая там миссия? Там такая миссия, что «Вы нам несите денежки на строительство (ну, так говорят – на строительство – на самом деле, все понятно, что сложнее), а мы вам дадим удовлетворение ваших религиозных потребностей». И в этом смысле не врут. Действительно. Но вопрос в том, какие это религиозные потребности и насколько они христианские. Я думаю, что они нисколько не христианские, но это не значит, что с этим нельзя работать в том смысле, что как-то воспитывать их, чтобы становились они христианскими. С кем-то, конечно, можно. И мы сами так делаем. Потому что, если у тебя открытый храм, какие-то захожане будут приходить – и с ними надо будет работать. Им надо что-то объяснять. но там же им что-то другое объясняют. Не буду говорить, что есть исключения (они, конечно же, есть), но, как правило, объясняют, что «Просто приходи, плати деньги, он будет молиться, у тебя будет все хорошо (или, по крайней мере, лучше, чем если бы ты этого не делал)».

- Вы не против маркетинговых ходов? В бытность моего воцерковления (московского, новосибирского) не было столько вариантов. То есть, простая записка и заказная – хотя бы это. Ходишь вот по православным выставкам у вас здесь на СКК и у нас на ВДНХ – масса вариантов молебнов и специализация-профилизация святых. Или три разновидности именного кирпичика: 1)именной кирпичик просто (в любое место кладки; ваш храм тоже, вижу, кирпичный); 2)именной кирпич в алтарь - это уже 500 рублей; и 3)именной кирпичик в тумбу под престол – это 1000.

- Этого я не знаю. Ну конечно, некоторые из этих маркетинговых ходов – еще дореволюционные, поэтому когда это воспроизводится сейчас, то это не какой-то поступок (специальный маркетинговый ход), а просто традиция. И мы, правда, сразу вот отказались от разнообразия записок. Это, в основном, связано с тем, что мы с нашим подходом к особому поминанию тех, кто не является членами нашей общины, мы их всех поминаем, за всех молимся, но за всех молимся одинаковым способом, поэтому у нас один вид записок. В принципе, в этом ничего особо криминального нет, хотя это придумали еще в старое доброе дореволюционное время (или в недоброе) попы с целью барышей.

- Может, это вообще симптоматично – на те же грабли наступаем?

- Ну да, конечно! Потому что, если ориентироваться на то, что церковь – это некий экономический институт, который должен ориентироваться на окупаемость, на прибыли. Причем, даже если священник, может, и не хочет ориентироваться на прибыль (такие редко, но бывают даже в МП), но у него есть епископ, который его заставляет. А чтобы священник не хотел и епископ не требовал – только где-нибудь в отдаленных совершенно приходах, которые с идеологической целью создаются. А в обычных приходах нет – они должны приносить деньги в епархию. А у нас иначе. В ИПЦ никогда не было твердого осознания, что нужно иначе. Но такое мягкое, т.е. слабое осознание было. У нас оно стало твердым. Почему? Потому что я пришел к выводу, что надо кончать с поповским сословием как таковым, потому что это сословие дармоедов.

- Что, у вас зарплату не получают даже?

- Да. Вот именно с этим надо кончать. То есть, у нас те клирики, которые служат (будь то в сане священника, епископа, дьякона или алтарника), вообще ничего за служение в алтаре никогда не получают. Но нельзя сказать, что они ничего не получают. Они получают право вносить добровольные пожертвования как деньгами, так и трудом, строительными материалами – каковым правом они и пользуются. Как-то к нам хотел перейти из патриархии один поп, даже уже был в Суздале, хотел потом перейти к нам. И он у меня спрашивает, какие у нас условия служения, на что я ему говорю, что у нас прекрасные условия служения, что самое лучшее у нас относительно зарплаты то, что (представляете себе?) Вы имеете право вносить пожертвования на приход!  Он вроде как-то обрадовался и посмеялся, но после этого разговоров больше никаких не вел, чтоб к нам переходить. 

- А требы – все в карман ему?

- Требные? Знаете, у нас, конечно, если бы был какой-то священник, который… У нас есть второй священник, кроме меня, но он на требы почти никогда не ходит, а я тоже за требы никогда не беру. То есть, если наши прихожане – мы вообще никаких денег не берем. Они сами, когда хотят, нам что-то жертвуют, за этим никто не следит.  

А так вообще, у меня принцип категорический – за требы денег не брать никаких. Потому что, бывает, еще нужно ходить регулярно к какому-то больному его причащать, не один раз, а долго он там лежит. И тогда люди начинают стесняться приглашать, потому что им же надо дать деньги, причем мало дать нельзя, потому что «не подействует». У них же еще такое, что нужно много. Безумные совершенно люди, их очень трудно в этом смысле переобучить. Поэтому у меня принцип жестко – никогда ничего не брать. Если они мне что-то пихают, я говорю: «Хотите что-то пожертвовать – приходите в церковь сами, не используйте меня в качестве курьера». Еще полезно – пусть в церковь зайдут. Это для их воспитания полезно. И что уж вы там пожертвуете, я не слежу – это ваше дело.

То есть, конечно, я считаю, что попы не должны получать зарплату – вот что самое главное. Если на их собственное развитие кто-то лично им хочет пожертвовать из прихожан – это их дело. Пожалуйста, это бывает. Тем не менее, не надо жертвовать на какую-то мою деятельность. Но в целом, я тоже зарабатываю деньги светской работой. И так вот все попы должны трудиться на светской работе. Это, конечно, ведет к ухудшению качества в одном отношении – в том, что они, бывает, на каких-то службах не могут присутствовать, потому что у них работа. Это минус, мы от этого страдаем отчасти, но это с лихвой компенсируется тем, что они не становятся вот такими вырожденцами, которыми становятся те попы, которые как класс.

- Как человек, который пишет статьи об информационном крахе патриархии и об ее перспективах, касательно «Программы 200» как Вы думаете – чем это все закончится? Варианты можете перечислить?

- Я думаю,  что они ничем не закончат. Просто в некоторых местах что-то построят, если удастся договориться с местными чиновниками и что-то распилить.  А где не очень удастся (либо в силу того, что чиновники будут не сильно заинтересованы, либо в силу большого сопротивления людей) – там ничего не построят. В общем, так – не шатко, не валко. То есть, какого-то исполнения  этой программы в полном виде (даже в виде 200, а не 600 храмов) я не ожидаю.  Ну а так что-то где-то, конечно, они договорятся между собой, что-то построят. А как повлияет это построенное на настроение? Да никак не повлияет особенно, потому что существенно более заметного присутствия в обществе Московской Патриархии это не даст, на мой взгляд. А то, которое есть сейчас, оно и так достаточно заметно, но оно во многом компрометирует Патриархию и сейчас, конечно, видно, что они как-то начинают народ уже забывать.

Я думаю, что недавние украинские события особо показывают многим (правда, более следящим за информацией людям), насколько патриархия не у дел. Потому что ее первое лицо – патриарх Кирилл Гундяев – совершенно никак не участвует в таких главных, казалось бы, для страны событиях и не дает каких-то разъяснений народу. Это, я думаю, заметно. Значит, на него не обращают особого внимания. Вот поэтому я думаю, что не стоит так очень сильно фиксироваться на этой программе.

Другое дело, что когда эта программа задумывалась (и, кстати, в виде не двухсот храмов, а шестисот), еще тогда это была другая государственная политика, которая сформировалось где-то, наверно, в середине нулевых годов, еще при Путине президенте (при его втором сроке), где предполагалось, что, действительно, МП станет таким новым изданием идеологического отдела ЦК КПСС. Конечно, в ней действительно было бы  600 храмов. Но тут просто Патриархия не потянула. И дальше были разные события, нет смысла сейчас это все вспоминать, но фактически в году девятом-десятом, как раз когда по инерции были уже приняты законы о том, чтобы недвижимость всякую дополнительную давать, уже настоящего интереса уже никакого не было к этому.

- А в Питере что такое особенное может зритель увидеть - поражающего, необычного в этом плане?

- Даже, честно говоря, не знаю, что у нас. У нас, кстати, довольно тихо в этом смысле. Каких-то больших скандалов, связанных с церковным строительством, у нас нет, потому что до сих пор (не знаю, как будет при новом начальстве) старое начальство было достаточно тихо и скромно (его интересовали исключительно деньги в быстром варианте приобретения) и ни на какое политическое влияние никогда не претендовало. Я думаю, кстати, и новое не будет претендовать.

- Какое пророчество можете изречь насчет того, что такой церковный долгострой скисает? Потому что, скажем, по данным журнала «Православный паломник», от 180 до 200 миллионов рублей на храм для 500-600 прихожан. Какая перспектива? Если земля, все-таки, оформлена в собственность, строить на ней можно что угодно.

- Думаю, что, конечно, частично если уже отжата какая-то земля и оформлена, то что-то уйдет под коммерсантов так или иначе. Причем, скорее всего, это будет под какими-то церковными крышами, уходами от налогов и т.д. Но это тоже не будет как-то особенно влиять на социальный мир или, наоборот, войну. Другое дело, что это может просто немножко усилить момент войны между коммерсантами, потому что, думаю, во многом последние скандалы с участием МП подогревались тем, что появилось уже очень много людей коммерческого склада, которые в свое время поделили рынок, а теперь, благодаря путинским законам, принятым при Медведеве относительно недвижимости, и вот этой программе, получается, что на недвижимость претендует какой-то новый игрок на этом рынке. Но что с этим игроком делают? То и делают, что мы видим. Так что здесь уже, став одним их субъектов игры на таком достаточно конфликтном рынке, Московская Патриархия получила уже сейчас (не в будущем) против себя каких-то новых игроков, которые, разумеется, стараются держаться закулисно. Даже сам плохо представляю, что это за игроки, но понятно, что они есть. Она влезла в новые конфликты. Она туда влезала, думая, что за ней мощь государства, которая будет в нее (как выражаются в соответствующих кругах) вписываться и все решать. Тогда бы, конечно, они ничем не рисковали. Но государство предпочло не вписываться. Поэтому решать все будут в порядке хаотичном. Одни коммерсанты будут с другими коммерсантами все решать. Патриархии придется привлекать других коммерсантов – авторитетных предпринимателей, я бы даже сказал.

- Я слышал, что был даже в Италии слет их, съезд всех издателей, маркетологов «Софрино». Но это не подтверждено. И потом даже, говорят, ссылка была удалена из Интернета, где это анонсировалось. Может быть, после этого взлет всех этих разновидностей треб и таких вот способов завлечь. А какая вероятность в результате этих перипетий (видоизменений с этой программой, ее каких-то неудач) обращения людей к чему-то другому? То есть, к Истинному Православию?  Или, все-таки, получается, люди, столкнувшиеся с этим, будут уходить в никуда? Знаю множество случаев, когда до этого человек был захожанином, но после того, как он встретился с православными активистами на собственной придомовой территории, он решал, что «теперь в эту церковь ходить не могу», потому что у него пропадала ассоциация между этими личностями и этим новым настоятелем, этими агрессивными верующими православными – и Богом. Эта связка пропадала и…

- Думаю, что за пределами Москвы (может быть, где-то еще) это значимая проблема (может, в том же Новосибирске), но в целом для России эта проблема незначимая и не очень заметная. Это вообще вряд ли на что-то повлияет. Что касается Москвы, где, действительно, много скандалов связано с этой «Программой 200»… Да, будут какие-то люди уходить. В основном, люди уходят, когда видят вот эту жажду наживы среди священников и аморальное поведение безо всякой «Программы 200». А здесь еще дополнительный фронт, где могут проявиться вот эти вот качества духовенства. Люди, когда это видят, уходят (некоторые нет, но в большинстве уходят).  Но большинство уходящих уходит, конечно, просто так – в расцерковление. Они даже, как правило, не теряют веры в Бога в какой-то степени (хотя некоторые теряют), но говорят, что все эти церкви – никуда ходить не надо, все это глупости. И вот так как-то живут. А чтобы кто-то обратился в Истинное Православие под влиянием этого – это почти невозможно, я думаю.

Другое дело, что если у него были какие-то другие процессы в душе и он уже что-то знал об Истинном Православии (или не знал, но узнал), и это ему стало как-то близко, и он хотел этим интересоваться, ему не хватало только какого-то пинка, чтобы получить ускорение на вылет из Московской Патриархии, тогда да, тогда это очень полезная педагогическая мера – увидеть какое-то безобразие в духовенстве МП. Просто тогда он (человек, который и без того должен был уходить в Истинное Православие, но тормозил по немощи человеческой) получает некоторое подкрепление для ускорения. А другого смысла я здесь не вижу, честно говоря.

- Я вот склонен видеть поток. Не какое-то увеличение числа верующих по линейной функции или гиперболе, колеблющихся от периодических взлетов и падений. Для меня просто очевиден поток тех, которые приходят в церковь и интересуются ею энное время, участвуют в Литургической жизни, может, даже не один год, но потом покидают ее вообще. По своим общинам Вы можете такую же картину охарактеризовать? Или наоборот? Митрополит Рафаил говорит: «Нет, все, кто к нам приходит, однозначно остаются, потому что они наши». У Христа с апостолами можно было ли чему-то научиться и сказать: «Вот теперь я умею жить праведно, мне больше не нужны ваши собрания, чтение ветхозаветных свитков – я все понял, больше мне не требуется участвовать в Таинствах»?

- Участвовать в Таинствах все-таки надо. Поэтому, конечно, так сказать было нельзя. Единственное, что можно было идти дальше, основывать свои какие-то общины. Это даже поощрялось. Кстати, у нас это тоже поощряется, но на это мало кто способен.

- Поощряется даже стать раскольником относительно вас?

- Нет, не раскольником. Это не раскол. На самом деле, я бы всегда предпочитал, чтобы вместо увеличения существующих общин увеличилось количество общин. Чтобы люди вместо того, чтобы приходить в нашу общину, создавали свою. Но это очень плохо удается в пределах Петербурга, потому что слишком велико гравитационное притяжение этого храма. Поэтому нам и не удается создать в Петербурге значимую вторую общину хотя бы (не говоря уже о третьей и четвертой, пятой и десятой).

Но в целом, конечно, текучка кадров – это свойство человеческой натуры проявляется очень фундаментальное. Для того, чтобы не было этой текучки прихожан, надо с этим что-то делать. В Московской Патриархии с этим ничего не делают, потому что на самом деле им как раз хорошо, что есть текучка. Потому что одних там уже подоили – пришли новые. Это экстенсивное человекопользование. Пока у какой-то группы людей есть настроение какие-то денежки приносить, то они приходят – хорошо; а потом оно пропадает – и, в общем-то, сами они тоже пропадают.

- Ну вот о денежках: вам же тоже приносят ровно по таким же схемам?

- По другим.

- Иоанн Златоуст говорит, что «неправедно собравший может праведно расточить». Вот если Вам принесут сверток с долларами или чемодан с рублями – разве Вы будете искать корни, откуда сверхприбыль такая?

- Просто здесь, понимаете, мы так же, как и в Патриархии, скажем, что «презумпция невиновности». Это если мы действительно ничего не знаем. А если мы что-то знаем, то тогда уже не будем, конечно. Есть такие всякие сомнительные люди, сомнительные доходы, с которыми мы, действительно, просто не имеем дела. Бывает, что человек хочет принести какую-то сумму в покаяние за поступок, когда он либо украл, либо что-то такое еще сделал, что тоже имеет денежный эквивалент, - вот эти деньги, я всегда объясняю, что да, надо приносить, но их надо отдать тем, кто не будет тебе благодарен (нищим или анонимное пожертвование), а на церковь это жертвовать нельзя. Просто такие деньги церковь не должна брать. А вот нищие пусть берут. Или какие-нибудь там бедствующие семьи.

Что касается текучки, я раньше думал, когда мы только начинали здесь служить в этом храме в первые годы, что достаточно просто объяснить, что у нас церковь не Московской Патриархии, что если вы приходите к нам – потом не должны причащаться в МП. Большинство после этих объяснений уже уходило и больше к нам не приходило. Но я считал, что если люди принимают эти условия, то значит, что они будут сознательными верующими. Через 3-4 года я понял, что это категорически не так. Потому что им просто удобно сюда ходить, им здесь нравится; но если батюшка там что-то еще такое болтает – то они его послушают и не будут особо прекословить. Вот, собственно, все, что они думают. И поэтому, конечно, у нас была такая же точно текучка. Через полтора-два года люди получали здесь психотерапевтическую помощь или, наоборот, приходили к выводу, что помощи им больше никакой не будет дополнительно (мало ли чем они там больны – может, раком больны) – и все, и переставали сюда ходить. А если они даже испытывали (я такое даже могу рассказать) всякие чудесные исцеления, когда совершенно вопреки медицине они исцелялись у мощей святой Елизаветы, то они тоже потом походят-походят, а потом перестают.

- Почему? Чем это можно объяснить?

- А тем, что это очень хорошо знают психотерапевты. После того, как лечение закончилось, пациент, может быть, еще говорит («клиент» называется в психотерапии, а не «пациент»), что «да-да-да, буду вам еще что-то говорить». И дальше, если у него на самом деле все хорошо, он исчезнет из жизни психотерапевта и никогда больше не появится. Поэтому они вот исчезают. 

- Получается, это лучший отзыв о Вашей работе – это отсутствие жалоб Ваших клиентов?

- Да, в этом смысле, конечно, как психотерапия мы сработали хорошо в основном. Но так как мы хотели еще чего-то сделать, то это, конечно, работа впустую. Это коэффициент неполезного действия. Но, в принципе, психотерапия, как некоторая игрушка, которая ведет к тому, чтобы люди (может быть, кто-то из них, небольшая часть) задумались о чем-то духовном, она имеет значение. Потом, для всех для нас, кто с какой-то религиозной верой здесь оказывается в церкви, для всех все равно нужна психотерапия. Без психотерапии никак! Поэтому ничего в этом плохого нет. Но для того, чтобы не было такой текучки, надо было, конечно, установить что-то, и это пришлось сделать, и мы это сделали. Нечто более жесткое.

То есть, у нас нельзя просто прийти в храм, сказать, что «буду все ваши условия соблюдать», и причаститься. Раньше так было можно – теперь нельзя. Теперь говорят: «Вот Вы походите, может, поймете, наконец, какие мы сектанты, Вам здесь надоест, и Вы уйдете, найдете нормальный храм себе рядом». Благо, здесь поблизости несколько. А если уж, действительно, ходят и ходят – ну тогда уже да. Но тогда он уже не будет так легко уходить. Вот после такого отбора, когда у нас люди сначала в качестве захожан, бывает, годами ходят, не причащаются, но иногда ходят на службу или просто, когда храм пустует, приходят.  Но они это делают регулярно, молятся сами. Потом выясняют, что у нас за храм, что-то, касающееся вероучения – не только наших особенностей, а вообще основ каких-то христианства. Потом приходят и, конечно, такие люди становятся серьезными прихожанами. И они, действительно, не дают этой текучки. Но тогда они, естественно, создают общину. Община нам нужна, она нам жизненно нужна. А для Московской Патриархии она, наоборот, помеха, потому что с общиной нужно считаться – а зачем с ней считаться, когда можно не считаться?

- Мой наметанный взгляд, как храмостроителя бывшего, говорит, что тут, наверное, планировалась колокольня. Вообще, может быть, на стройке хорошо зарабатывать? То есть, вечно. Были бы тут леса лет десять те же самые – «Собираем на колокольню».  А вы бы себе вот не такой вот корпус построили, а уже, может быть, и что хотели.

- Наша колокольня является нашим частным делом в том смысле, что на нее никто ничего не пожертвует. Кроме того, колокольня здесь была частично построена, ее не успели достроить. То, что Вы видите, такой притвор большой – это, собственно, нижняя часть колокольни. Дальше там начали возводить некоторые своды, под которые надо было размещать колокола. Не доделали. И мы их потом убрали и сделали вот эту довольно безобразную крышу просто потому, что мы видели, что у нас не будет материальной возможности ее достроить. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы как-то пришли к выводу, что практического значения колокольный звон в нашей жизни совершенно не имеет никакого. Именно в нашей жизни городской. Конечно, это будет какой-то повод жаловаться жителям домов, которым мы таким образом не давали никогда. А зачем? Мы и без колокола знаем, во сколько служба, когда прийти. Просто такая милая архаика, как колокольный звон, она просто в случае конкретно нашего храма не уместна. Но и, наконец, немаловажно, что, когда купол такой оказался один, без колокольни или минарета, то это уже получилось немножко похоже на византийскую форму, особенно если издали смотреть, похоже на храм святой Софии в Константинополе. По крайней мере, форма получилась византийская. Это не соответствует первоначальному замыслу архитектора, где купол уравновешивался такой же высоты колокольней. Но зато больше соответствует нашим пристрастиям. Мы предпочитаем древнерусскому христианству византийское. Особенно древнемосковскому византийское.   

- Это и в пении отражается, да?

- Да. Но у нас, кстати, много и древнерусского пения, которое мы тоже любим. Мы просто стараемся не допускать партеса, потому что вот «ля-ля-ля» партесное девятнадцатого века мы воспринимаем как какое-то просто издевательство над богослужением.

- Как Вы думаете, как скоро Вы и похоже на Вас говорящие, все альтернативное православие перейдет в разряд врагов? То есть, как скоро такая же будет отмашка в отношении вас, Суздаля, истинно православных других юрисдикций, осколков РПЦЗ, равно как поступили с сайтом грани.ру? Страна воюет или будет воевать…

- Я вот, честно говоря, думаю, что здесь нет такой линейной зависимости. Просто сейчас идет такой процесс, причем независимо от событий на Украине (и он здоровый процесс, просто надо бы, чтобы он шел дальше), когда постепенно теряется политический интерес к православию. То, о чем я и говорил, что наши властители понимают, что телевизор у них есть, православие ничего здесь существенно не добавит. Поэтому на православие можно особого внимания не обращать. Когда на православие особого внимания не обращают, то и для нас жизнь стала существенно спокойнее.

Например, Вы наверно знаете, в 2010м году на нас нападал аж центр «Э». То есть, меня обвиняли в мошенничестве, но такая пикантная деталь – оперативное сопровождение по рядовому мошенничеству, при котором было заявление на 3500 рублей, сумма мошенничества, организованной группой совершенное (которое, причем, не подтвердилось); но почему-то оперативное сопровождение вел центр «Э» по борьбе с экстремизмом. Никакой, естественно, экстремистской статьи там даже в фальсифицированном обвинении не было. Правда, следственные органы не стали эту версию поддерживать, все закрылось и сошло на нет. Но что было в голове у центра «Э»? Что здесь есть какая-то политика. Они еще жили в реалиях, сложившихся в середине нулевых, что можно как-то отпиариться, уйти от сокращения штатов, которое грозило центру «Э» (и оно так и произошло, никуда они не ушли, как раз когда сокращали штаты в МВД). Тут доказать такую свою полезность на нас.

Еще в середине нулевых был еще очень значим этот религиозный фактор. А сейчас он уже не значим. Поэтому уже, собственно, в десятом году он стал существенно менее значим, и все так легко сошло на нет. Поэтому просто к нам теряется это недоброжелательное - и прежде всего дело не в том, доброжелательное или нет, а просто недолжное внимание. Мы становимся в большей степени частной жизнью, как, в общем-то, религия и должна быть в светском государстве. В этом смысле наше государство становится, само, может быть, того и не хотя, более светским. А если оно более светское – то тогда, думаю, никто особо приставать к нам не будет с этим делом. Я, по крайней мере, этого совершенно не вижу.  

- Я слышал, Вы книжку издали с таким дерзким названием «Радикальные святые».

- «Жития радикальных святых».

- Вот-вот. Захватчики скверов, парков и желающих по реституции получить здания, которые, надеются, что как-то освоят, впишутся ли в издание новое и дополненное? Может быть, не при нашей с Вами жизни, но кто-то будет продолжать писать такие жития.

- Их радикальность – это антипод той радикальности. Потому что радикальные святые, которых я там назвал, они шли против государства, против большинства. А эти же смелые, когда думают, что у них за спиной государство; когда они считают, что на их стороне сила, что им ничего не будет, что их в кутузку даже если заберут, то сразу и отпустят. И поэтому, конечно, ничего общего нету.  Вот Сысоев, которого убили, - здесь уже другое дело. Он, действительно, бросал вызов (разумный или неразумный – это уже другой критерий; здесь, может быть, он не очень проходит во святые), честный вызов, настоящий риск – и вот, к сожалению, такая судьба. Думаю, что все-таки к сожалению, потому что лучше бы он был бы жив. И лечился.

- А почему лечился?

- Ну а почему б не подлечиться?

- Я нарисовал свою картину его смерти. То есть, он с тем, кто пришел с пистолетом в руках в храм в маске, даже не вступил ни в какие переговоры. Говорится, что он, открыв алтарь, прямо шел на него. Наверно, не предполагался диалог? Может, это и есть радикальная святость, когда человек только и ждет случая перейти в посмертную участь?

- Нет, тут уже он не имел возможности вступать в диалог или не вступать. Мы об этом никогда не узнаем, что думал в последний момент своей жизни Сысоев, но то, что он до этого вел определенный диалог с  мусульманами радикальными – это же мы все знаем, потому что все эти его выступления в печати и в Интернете до сих пор. Поэтому, конечно, он рисковал действительно. Здесь он и рисковал, и понимал, что государство его не прикроет. А эти громилы скверов, конечно, всецело зависят от государственного прикрытия – поэтому, конечно, никакой радикальности.

- А сорвать футболку с надписью PussyRiot, сорвать спектакль, в котором есть что-то против библейской традиции? Православные патрули «Святая Русь»? Хоругвеносцы, все воинственно увешанные какими-то знаками

- Они же никогда ничего плохого не сделают. В худшем случае, когда смотреть какую-нибудь картинку из журнала – потыкают. А что касается Энтео – он, конечно, молодец, он действительно рискует получить по шее от непосредственных визави. И время от времени получает, кстати. За это его можно уважать. Но в целом, он тоже в мейнстриме таком идет, потому что понимает, что, по большому счету, ничего ему не будет. Дай ему Бог здоровья, он мне очень симпатичен – Энтео. Считаю, что во многом он очень разумный человек, но к религии это имеет очень опосредованное отношение. Даже не будем говорить – к правильной религии или неправильной: вообще к любой.   

- Вообще, какие-то агиографы подхватят традицию? Можно ли уже говорить о радикальных святых новейшего времени? Из тех видимых, которых мы наблюдаем сейчас, получается, никто из них не подходит. Кто получается, скажем, последним из радикальных святых?

- Тут трудно сказать. Какой смысл слова «радикальность»? Попытаюсь немножко объяснить это в предисловии. Конечно, человек, который стал святым, он уже в силу этого внутренне духовно радикальный. Потому что святость – это радикальное отличие от поведения всех вокруг, даже если все вокруг – благочестивые христиане. Но когда я это вынес на обложку, я имел в виду еще специфическую радикальность, которая не тождественна и не является автоматическим признаком святости. Что это такое? Имеется в виду, что человек идет очевидным образом вопреки какому-то мейнстриму своего времени. И даже как бы вопреки церкви своего времени. Такие, конечно, могут и сейчас явиться.

Я думаю, что из недавнего времени радикальным святым был Иоанн Максимович. В какой степени радикальным – можно обсуждать и спорить даже, может быть, но, конечно, радикальность в нем была. Его, конечно, все считали юродивым, от него просто стонали все эти синодалы Зарубежной Церкви. И они своими руками разрушили одно из главных дел его жизни – Западноевропейскую Православную Церковь латинского обряда. А ведь это тоже очень радикально: Русская Церковь, вместо того, чтобы сохранять русских, занимается обращением каких-то там французов, голландцев и  тому подобных людей или нелюдей (кем там считали Зарубежную Церковь – не знаю).

- Я, как советский школьник и любитель химии на тот момент, впервые с этим словом столкнулся на курсе химии. Радикал – это то, что от бензольного кольца по черточке чуть-чуть в сторону. Вообще, насколько церковь в себя сейчас вбирает все новые и новые понятия и уже, о чем Невзоров говорит, язык русской литературы 19 века архаичен, на нем нет смысла писать. Насколько Вам удается идти в ногу со временем? Не то, что с церковнославянского переложить на русский – что-то нужно же делать во имя популярности? А то в храм шаговой доступности придешь – там вообще что-то непонятное поют непонятные бабушки на один голос.

- Там очень понятно, куда класть деньги и какие писать записки. Собственно, больше там функций-то никаких нету. А что надо – то понятно. Если у вас не берут нигде деньги – это вам будет непонятно, можете жаловаться тогда. А так – не надо грязи, здесь все хорошо. Что касается перевода на современный язык, да, это действительно необходимо делать во всех поколениях, и церковь этим занимается – говорит на современном языке. Я, конечно, этим отчасти занимаюсь. Те же «Жития радикальных святых» представляют с моей стороны именно попытку современной агиографии. Я, конечно, написал с учетом всех научных данных, которые мне были доступны. И чисто профессионально я имею возможность работать с этими данными, так что даже публиковал и научные работы на похожие темы, но тем не менее, это – труд не научный, а именно агиографический на современном языке, как я его представляю.

Кроме того, у меня чуть позже (предположительно в мае) выходит другая книжка на всякие современные темы церковной жизни, где тоже будет современный язык. Я его использую. А что касается слова «радикал», это слово придумал публицист Димитрий Ольшанский. Мы решили, что он придумает хорошее название этой книжки. Я его спросил – он сразу придумал. Вот так появилось название «Жития радикальных святых».

- Может, будет когда-нибудь в другом издании глава против афоризма Кураева «Нет святых в интернете»? Во всяких областях про Вас и про меня, и про патриарха Кирилла будут соответствующие разделы и ангажированно написанные статьи.

- Святые будут всегда. Так как у нас теперь часть нашей жизни проходит в интернете, то, соответственно, они будут и в интернете. Потому что никогда не было такого времени, чтобы не было совсем святых. И не будет такого времени. И сейчас такое время, что святые есть, просто мы их не всегда знаем.

Мы вот, кстати, считаем, что вот наш о.Александр убиенный был святым. По крайней мере, к концу жизни. Конечно, святые появляются. А из самых недавних – недавно умерла в 2012-м году катакомбная монахиня Ксения, инокиня такая была у нас, в одном катакомбном монастыре жила. Все советское время была монахиней. Конечно, такая подвижница была. Конечно, преподобные есть – не только мученики. Чтобы сейчас стать святым, не обязательно, чтоб тебя убили. Но да – этих людей еще не было в интернете, они жили в доинтернетную эпоху. Даже если эта монахиня жила в 2012-м году, все равно она-то жила в доинтернетной эпохе, хотя мы тогда уже жили в интернете. И про нее рассказывали тоже в интернете еще при ее жизни, хотя она была очень против.

Современный язык, конечно, нужен. Я ж тоже юный химик был и потом закончил химический факультет, поэтому для меня слово «радикал» связано с любимыми мною нежно курсами химической кинетики, термодинамики. Я очень это все любил. У меня более богатые ассоциации, чем из школьного курса химии, все это вызывает.  Радикалы – это те частицы, которые вызывают весь процесс, которые обеспечивают всю кинетику процесса. Или, переводя на подростковый язык, слово «кинетика» переводится как «движуха».  Из-за них, хотя сами по себе они очень недолго живут, все и меняется. И если мы хотим получить что-то хорошее, то меняется и к лучшему тоже. 

"РАСЦЕРКОВЛЕНИЕ", 22 апреля 2014 г.

Пожалуйста, поддержите "Портал-Credo.Ru"!

Денежным переводом:

Или с помощью "Яндекс-денег":


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования