Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"ЭХО МОСКВЫ": Своими глазами. Первое совместное интервью Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной - о пережитом и о планах


- Скажите, пожалуйста, ваши представления о российской пенитенциарной системе до столкновения с ней, они сильно расходились с тем, что там есть на самом деле?

Маша Алехина (М.А.): Наверное, они были примерно такими же, но подробности нас шокировали настолько, что теперь мы ее хотим менять полностью.

Надя Толоконникова (Н.Т.): Есть еще такая особенность, что в основном известно о мужских колониях, известно о культурной ситуации, о мифологии, окружающей мужские колонии. О женских колониях традиционно написано мало. Я специально раньше интересовалась этой темой, но действительно мало литературы. Мне было всегда интересно, почему женщины, когда они освобождаются, не пишут воспоминания, может быть хотя бы анонимных воспоминаний, если они стесняются говорить об этом открыто. У женской колонии совершенно свои специфические проблемы. Одна из наших задач сейчас – это как раз говорить об этих проблемах.

- Мы поговорим о них чуть-чуть побольше впереди. Но я бы хотел идти, если позволите, в хронологическом порядке. Для меня, как для представителя публики в том числе, история началась, конечно же, собственно, с акции в храме. Потом судебный процесс, потом только СИЗО, соответственно, приговор и колония. Вы когда поняли, когда вот вы осознали, что вас посадят реально, что вам дадут срок?

М.А.: Когда мы проснулись и прочли в Интернете о том, что на нас заведено уголовное дело.

- Т.е. уже было понятно, что это срок?

М.А.: Да.

- А каким образом и как появились ваши адвокаты – Волкова, Полозов и Фейгин?

Н.Т.: Дело в том, что мы с Фейгиным пересекались раньше на различных оппозиционных мероприятиях. В тот момент, когда как раз было сообщено о том, что на нас завели уголовное дело, он предложил нам свою помощь.

- И он же порекомендовал Полозова и Волкову?

М.А.: Нет.

Н.Т.: Полозов был связан с нами отдельно. Мы также находились вместе в одном собрании, в одном кругу. Тогда как раз шли все эти крупные митинги. Полозов как раз втянутся в участие во всех этих крупных митингах в конце 2011 года. На фоне общих выступлений на этих митингах мы с ним и познакомились.

- Что вы пережили, когда вам зачитывали приговор о том, что "двушечка", как выразился потом Владимир Путин, и первый раз, и потом на апелляции [точнее, кассации]?

М.А.: В какой-то степени мы, думаю, почувствовали облегчение, потому что мы поняли, что все эти поездки на автозаках наконец-то закончились и можно будет хоть сколько-то отдохнуть. Вот и все.

- Скажите, пожалуйста, применялось ли к вам когда-либо физическое насилие в СИЗО или в колонии?

Н.Т.: У меня был один эпизод во время моей голодовки в Мордовии. Когда я голодала, я, естественно, могла пить только воду, и Елена Масюк, которая приезжала в составе Совета по правам человека, передала мне воду, специально очищенную воду, которую я могу пить без вреда для своего здоровья, чтобы не пить воду из-под крана. В какой-то момент вошел сотрудник колонии и начал требовать у меня эту воду отдать. Я его просила дать мне мотивированное постановление, на основании чего он может эту воду изъять. Однако он отказался дать мне постановление, начал тянуть воду силой, отодвигая меня в сторону, хватая за руки и за ноги. В тот момент, когда он меня держал, дневальная этого места, дневальная ШИЗО, т.е. женщина, которая моет, убирает, схватила эти бутылки с водой и вынесла их. Все это время я была зажата этим сотрудником. К несчастью, этот эпизод никак не поднят, хотя я неоднократно писала прошения в прокуратуру и во ФСИН, с простой просьбой очень - изъять запись видеонаблюдения в помещении ШИЗО, где была камера видеонаблюдения. Мне кажется, ничего проще нет: посмотреть, чтобы проверить, был этот эпизод или не было. Единственное, чего я хочу, и думаю, я все-таки сумею добиться: это, чтобы они просмотрели эту запись.

- А с другими заключенными не было физических столкновений каких-либо физических?

Н.Т.: Мы не дрались, нет.

М.А.: Я еще хотела рассказать такой случай. После приезда Совета по правам человека, когда я вернулась после суда в январе в колонию обратно, после этой поездки у колонии возникли некоторые проблемы. Видимо, со стороны начальства им сказали устранить нарушения, т.е. у них появились проблемы. Либо в рамках мести, либо по собственной инициативе они начали пропускать меня перед и после каждой встречи с адвокатом через гинекологическое кресло.

Н.Т.: У меня было то же самое.

М.А.: Притом кресло отсутствует, была какая-то, я не знаю, грязная лавка. Вся эта процедура была как психологически просто крайне унизительной, так и просто болезненной физически. Я считаю, например, это насилием. Мне пришлось обратиться к уполномоченному по правам человека, который также вот не смог ничего сделать с этим. У меня вызывает недоумение, как закон позволяет творить с человеком такое.

- Скажите, пожалуйста, чуть-чуть назад отодвигаемся. Как вас встретили в колонии вообще? Ведь о вас наверняка уже слышали.

Н.Т.: Самое интересное, что нет никакой естественной встречи, как могут встретить человека, которого окружает такое серьезное медийное дело. Дело в том, что полностью эта встреча, колонийская, полностью задана администрацией колонии, именно сотрудниками оперотдела, режимниками. До того, как в колонию приезжает человек, фигурант какого-либо громкого дела, со всеми заключенными-осужденными колонии производится профилактическая беседа того или иного характера. Это зависит от того, какой именно метод избрала для себя данная колония по отношению к этому осужденному, о котором говорят.

- И вот как первые дни проходили в колонии?

Н.Т.: Конкретно вот у меня в Мордовии ситуация была с самого начала печальная, потому что они, по всей видимости, решили избрать для себя такой аппарат полнейшего подавления. Людям было запрещено со мной общаться, запрещено было принимать у меня какие-то объекты, вещи. Я приехала туда к своему дню рождения [7 ноября 2012 г.], я пыталась угостить девушек из своего отряда тортом. Но они отказывались. Некоторые из них подходили и шепотом говорили, что запрещено брать у меня что-либо. Таким образом у меня создавалась полная изоляция. Потом, постепенно, с течением времени люди склонны отходить от этих безумных оперативных разработок, и некоторые из них начинали со мной общаться вопреки требованиям колонии. Однако периодически колония одергивала этих людей – рапорта, ШИЗО и прочие меры дисциплинарного воздействия.

М.А.: Со мной была такая ситуация. Во время своего пребывания в карантине я просто написала, публиковала статью, и судя по всему, колония поняла, что я дальше собираюсь освещать события, которые вижу вокруг себя. И они решили изолировать меня полностью. На второй день после того, как я вышла в отряд, они просто привели специально обученных людей, которые начали провоцировать конфликт. Это было почти в ночное время, и было рассчитано на то, что я обращусь к представителям администрации, что я и сделала. А представители администрации сказали, что мне просто необходимо, жизненно нужно безопасное место. Сказали о том, что это буквально на несколько ней, пока ведется проверка.

Потом выяснилось, что эта проверка, судя по всему, не закончится никогда и в рамках какого-то спокойствия, прежде всего, для осужденных моего отряда мне лучше всего находиться в одиночной камере. То есть, как только я во время своей учебы в ПТУ, либо во время работы соприкасалась с кем-либо, начинала не то что даже дружить, а просто общаться, разговаривать во время перекуров, человека сразу подтягивал оперотдел и начинал вести с ним разъяснительные беседы о том, что на него может быть заведено уголовное дело по статье "дезорганизация". Т.е. понятно, что "первоходы", впервые осужденные женщины, не понимают, что оперотдел на самом деле чаще всего просто угрожает и максимум, на что он способен, это посадить в ШИЗО. Но вот они им верили и начинали также остерегаться.

- Вот те, кто сидел с вами, а также охранники. они знали про ту гигантскую поддержку, которую вам оказывали мировые знаменитости и т.д.?

М.А.: Безусловно они знали. Например, всю ту корреспонденцию, которая ко мне приходила, все эти сотни писем, их читал не цензор, а весь оперотдел и зачастую у них происходили какие-то эмоциональные срывы, в Березниках, т.е. тот или иной сотрудник начинал задавать вопросы: "Вам вообще вот это все не надоело?" - и приходилось как-то отвечать, что надоело, скорее всего, вам. Для нас это, наверное, вот единственное, что помогает стойко держаться и помнить о том, что окружающий мир вообще существует.

Н.Т.: В колонии была какая-то парадоксальная ситуация, что, как правило, чем больше сотрудники узнавали о масштабах поддержки, тем злее они становились. Может, им хотелось как-то немножко напакостить тому человеку, которого так очень сильно поддерживают. Были, были отрадные исключения, но это были исключения. Как правило, это вызывало негатив.

- Еще вот вопрос задает вам Ирина, она его по SMS прислала. Как здоровье у девушек, в особенности у Нади? Почему была выбрана именно туберкулезная больница?

Н.Т.: Туберкулеза у меня нету. Просто дело в том, что местная лечебница, лечебно-профилактическое учреждение красноярское, оно называется так исторически. Однако постепенно с течением времени профиль этого учреждения расширился, и сейчас там достаточно большое количество специализаций, которые никак не связаны с туберкулезом. Туберкулезные больные там содержатся отдельно. Что касается здоровья, есть еще чем заниматься, потому что голодовка была трудная, и возникли некоторые осложнения, но ничего опасного для жизни не обнаруживают.

- Как у Марии со здоровьем?

М.А.: У меня отлично со здоровьем.

- Слава Богу, даст Бог, и дальше будет. Скажите пожалуйста, вот Никлас спрашивает: "Интересно, что говорят рядовые зэки о Ходорковском, о Сердюкове, и как оценивают роль режима Путина?" Вообще вы разговаривали на эти темы с ними?

М.А.: Безусловно, мы очень много с ними об этом разговаривали. Что касается Сердюкова, то я не видела осужденных, которых как-то заинтересовало это дело, то есть это для них является очередным коррупционным скандалом. То есть люди мыслят таким образом, что у нас в стране воровали, воруют и будут воровать, а какие-то конкретные подробности их не очень-то интересуют, потому что они не думают, что можно вообще что-то изменить. И чем дальше как бы от Москвы, тем сильней их уверенность в том, что вообще перемены - это какое-то дело из разряда чуда. Что касается Ходорковского, то вот в нижегородской колонии все очень радовались, когда он освободился, то есть мы никогда не смотрели столько новостей, кроме как когда выпустили Ходорковского и когда была ситуация с Надей: действительно, колония была просто прикована к телевизорам.

Н.Т.: Была очень забавная запись на стене помещения, конвойного помещения, когда мы находились в Хамовническом суде и когда мы сидели в том зале, где судился до нас по второму делу Михаил Ходорковский. На стене, где обычно написаны разные такие тюремные жаргонные словечки, там была написана записка, посвященная Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, где говорилось: "Уважаемые Михаил и Платон! Я очень искренне вас уважаю. Я также как и вы пострадала от произвола российских чиновников и также как и вы осуждена за экономическую деятельность. Я очень надеюсь на то, что вы в будущем станете нашим президентом и нашим премьером. Искренне ваша такая-то, такая-то". Это была потрясающая запись, я ее даже скопировала к себе в тетрадь.

Что касается колонии в Мордовии, там вообще была потрясающая ситуация. Там не было никаких средств массовой информации. Телевидения там не существовало как такового, потому что сигнал телевизионный не принимал на территории колонии. У нас были, для комиссий стояли, телевизионные ящики, но на этих ящиках хранили картофель, то есть они были совершенно косметического характера. Их можно было включить, но единственное, что можно было в них увидеть - это черный квадрат и цифирку, там - "1", "2", "3". Информации никакой не поступало. Поэтому текущих новостей люди не обсуждали. Однако желание было, огромное желание было узнавать эти новости. Информационный голод свойственен абсолютно каждому человеку. Поэтому подбегали к тем вольным людям, которых мы встречали в колонии: вольнонаемных мастеров в швейном цехе. Спрашивали у них последние новости, и так вот, как "испорченный телефон", мы эти новости там получали. Большой поддержкой для осужденных в плане информационном была я, потому что мне приходило постоянно безумное количество журналов и газет. Они проходили цензуру, причем цензура была очень специфическая. В частности, некоторые газеты отметались по признаку политическому, а в некоторых газетах прямо было помечено "про гомиков", и эти вот газеты были сданы в архив, который я получила после того, как я убыла из этой колонии.

- Я уточню, Надежда. Прямо написано, кто-то написал такую резолюцию: "про гомиков"?

Н.Т.: "Про гомиков". Это была скорее всего, ну, практически на 90% я уверена, что это была глава оперотдела, Светлана Васильевна Жаткина. Что касается Ходорковского, то вообще к нему отношение... я ни разу не встречала отрицательного к нему отношения со стороны осужденных. То есть либо это те люди, которым он не интересен в принципе, потому что им вообще не интересно ничего, что касается общества, либо это положительное отношение.

- А что касается режима Путина? Вот тут спрашивают в том же вопросе. Обсуждалась ли политическая ситуация в стране?

Н.Т.: У тех людей, у которых даже невозможно было предположить такие серьезные оппозиционные настроения, я встречала такие потрясающие аргументы, идущие совершенно из глубины души, из чего-то прочувствованного на основании своей простой обычной жизни. Молодые девочки говорили мне очень важные фразы про то, что действительно текущий режим он совершенно нелегитимный. Вот тихо-тихо, где-то шепотом они мне говорили, что мы верим, что мы надеемся на то, что вы, ваши друзья там смогут изменить, это было бы восхитительно. Но они слабо в это верили, потому что в колонии вообще слабо веришь во сто-то, особенно слабо веришь в перемены. И именно вот эту тенденцию, что в колонии слабо веришь в перемены, нам хотелось бы сломить, нам хотелось бы показать, что и из колонии тоже возможно влиять на ситуацию с правами человека в России.

- Не могу не задать следующий вопрос. Приславший его человек подписался как "Вадим, 9 лет". Я надеюсь, что это действительно так, но даже если это не так, это очень интересный и очень простой вопрос: "А что вы ели в тюрьме?"

М.А.: Мы ели в основном салаты, которые резали каждый день.

Н.Т.: Мне не всегда удавалось есть еду из передач, потому что у нас часто пищевая каптерка, место, где хранятся продукты, была закрыта. Мало того, что она действительно работает по режиму, по графику, по часам, но просто очень часто, когда плохое настроение у дневальной, то есть у старшины отряда. Она могла закрыть эту каптерку просто потому, что она разозлилась на отряд. Если кто-либо из отряда, даже в 100 человек, получил из ста человек рапорт, в таком случае на день или на два закрывалась пищевая каптерка, доступ в кухню и доступ к горячей воде. Поэтому в некоторые дни приходилось есть и то, что дают в тюремной столовой.

- Это можно есть?

Н.Т.: Еда там потрясающе гадкая. Если там дают капусту, то она обязательно будет тухлой. Если дают картошку, то она обязательно будет склизкая и вонючая. Если там дают пшено, то оно обязательно с таким четким запахом пенициллина, такое покрывшееся серой плесенью. Если хлеб, то он обязательно уже очень сильно черствы и, как правило, тоже с тонкой корочкой плесени. Если это молоко, то оно процентов на 70 разбавлено водой.

М.А.: То есть там бывают какие-то ситуации, когда были перебои с питанием. У меня, например, был случай, когда в Березниках заму по БОР [безопасности и оперативной работе], это такой главный человек в зоне, человек, который выстраивает политику зоны, пришло в голову лишить меня обедов. То есть он устроил мой распорядок дня таким образом, что я должна была идти с работы в столовую, а из столовой обратно на работу, не заходя в отряд. То есть 8 часов подряд я не должна была попадать в отряд, а в столовой там было питаться совершенно невозможно, то есть в летнее время можно было зайти в столовую и кроме запаха каких-то грязных гнилых половых тряпок, ты просто не чувствовал ничего вокруг. Летали мухи, я там и куча женщин, которые сидят вплотную друг к дружке, истекают потом и стремятся как можно быстрее съесть свою порцию, потому что им тоже пора на работу, потому что у них тоже развод и времени не так много. в отряд тебе нельзя и еще хочется курить. Вот эта вся атмосфера не совсем вызывает аппетит.

Н.Т.: Вообще трогательно, что у тебя была возможность хоть иногда зайти поесть в отряде, потому что у меня такой возможности в принципе не было, поэтому обед я была обязана есть в тюремной столовой. Там еще периодически случались совершенно гротескные ситуации, когда на раздаче были драки. Буквально драки, потому что заходило несколько отрядов в столовую, и они выстраивались в очередь перед окнами раздачи, и поскольку всем нужно поесть как можно скорее, их отряд должен поесть буквально минут за 10 и идти. Если ты не успел это сделать, то это твои проблемы: ты просто будешь голодной. Там случались просто нереальные вспышки агрессии, и сотрудникам даже иногда приходилось разнимать осужденных, которые хотели получить свою порцию прогоркшей капусты.

- Раз уж зашла речь про питание, Надюш, Вы знаете, Вы породили сегодня целую дискуссию здесь в Фейсбуке. Не знаю, видели вы или нет, потому что в интервью "Ленте.ру", Светлане Рейтер Вы сказали про нож и вилку в зоне. В самом конце интервью это говорится. Тут разгорелась огромная дискуссия: откуда они там вообще?

Н.Т.: Почему в зоне? Мы же были на свободе, мы разговаривали со Светланой на свободе.

- Нет, там говорится вот о чем. Я сейчас процитирую, это переложение такое от Светланы Рейтер: "Приносят еду. Надя, не видя вилки: "Они что думают — я до сих пор заключенная?" Потом находит вилку и нож: "Когда я в колонии ела ножом и вилкой, все остальные думали, что я выпендриваюсь. А я им говорила: "Попробуйте, так гораздо удобнее". Может, Светлана Рейтер как-то неправильно Вас изложила?

Н.Т.: Это был эпизод в тюремной больнице в Мордовии, в Барашеве. Там действительно в помещении хранится нож, который выдают утром и забирают вечером, примерно как в СИЗО. Плюс с помощью какого-то подобия вилки, такой пластиковой вилки можно было пытаться есть цивильно.

- А другие люди ели без этих приборов?

Н.Т.: Да, потому что это один нож на все отделение. Но поскольку я там содержалась одна, и при мне еще была санитарка, которая надзирала за мной, за каждым моим действием, при мне еще была сотрудница из управления мордовской системы исполнения наказаний. Эти два человека меня окружали, вот как раз они говорили эти комментарии, в первую очередь санитарка.

- Понятно. Тут Вас спрашивает Тетема: "Уважаемая Надежда, какова судьба женщин из ИК-14, которые не побоялись разговаривать с правозащитниками после Вашего письма. В Интернете можно было без труда найти отчет г-на Шаблинского с конкретными именами, например, Ульяна Балашова и другие. Они тогда говорили: "Вы [правозащитники] уедете, а мы останемся". Так и вышло? Контролирует ли г-н Шаблинский, например, их судьбу? И что мы, общество, мы можем сделать конкретно для этих людей?"

Н.Т.: Невероятно хотелось бы, чтобы был налажен реальный работающий механизм по контролю за судьбой тех людей, которые решились сказать правду. Это, наверно, первое, что нужно сделать, если ты думаешь о какой-то нормальной реформе судебной системы. Что мы делаем самостоятельно: мы просто берем адвокатов и посылаем этих адвокатов к этим женщинам. Судьба некоторых из тех, кто решил рассказать, достаточно была печальная. одна из них, Ксения Иващенко, получила 3 срока ШИЗО подряд и до конца своего срока, 11 декабря (она недавно освободилась), она просидела в ШИЗО [о репрессиях против Ксении см. в конце нашего поста от 19 октября и в рассказе Н. Таракиной в ноябре]. У других было немножко проще, потому что они рассказывали преимущественно об условиях в СУСе [строгие условия содержания], они не касались вот той жизни в колонии. Они не были со мной в отряде, как была Иващенко, и поэтому весь гнев администрации обрушился в первую очередь на нее. Но, безусловно, к ним тоже были применены некоторые меры, и всячески давали понять, что не стоит делать то, что они делают. Однако это очень настырные и серьезно настроенные девушки, и они не собираются отступать. Мы остаемся с ними на контакте.

- Тут еще спрашивает у Вас человек с непроизносимым ником: "Находясь в ЛПУ-21 после визита Волковой, Вы написали заявление об отказе от своих бывших адвокатов, обвинив их в связи с ФСИН. Почему Вы это сделали и почему в своем интервью Вы сказали, что не имеет к ним претензий?"

Н.Т.: Я не имею претензий, потому что в тот момент, когда они меня защищали, меня их линия удовлетворяла. В тот момент, когда ко мне приехала Волкова, мне действительно было это непонятно, но в тот момент она уже не представляла мои интересы, она не была моим адвокатом. Поэтому я отказалась от ее услуг, и все.

- Так, вот один из вопросов, которые чаще всего задают нам, и этот вопрос следующий: "Мария, Вы не остановились в Москве и первым делом поехали в Красноярск к Надежде. Почему Вы не остались с Вашим сыном?"

М.А.: Дело в том, что мы, находясь в заключении, независимо друг от друга придумали заниматься правозащитной деятельностью, то есть для того, чтобы делать это хоть сколько-нибудь эффективно, необходимо договориться, необходимо выработать какую-то четкую линию и...

Н.Т.: Дело в том заключается, что если мы освобождаемся, и мы сразу убегаем куда-то к себе, в частное, приватное, то действительно получается, что все, что мы делали, все, что мы говорили другим заключенным еще находясь там, еще за забором было просто пустыми словами. И это в данном случае наш этический долг - создать корпус, создать структуру этой правозащитной организации, которая будет заниматься правами тех, кто остался за решеткой. И только после этого мы сможем получить право заниматься этим частным.

- То есть, правильно ли я понимаю, что сейчас правозащитная деятельность, о которой вы говорите, она для вас дороже ваших детей, важнее?

Н.Т.: Дело в том, что это наш долг.

М.А.: Дело в том, что она делается для наших детей, потому что нашим детям жить в этой стране, и если мы хотим, чтобы они жили в стране с меньшим количеством преступности и насилия, то мы должны действовать, а не просто говорить.

Н.Т.: Мне кажется вообще, что это такой достаточно циничный вопрос. Ведь если бы речь шла о том, что вышли осужденные мужчины, то вот этих вот бы разговоров о том, почему они не отправились сразу к детям было бы гораздо меньше, потому что это тот же самый феминистский вопрос. Считается, что женщина должна заниматься исключительно частными вопросами.

М.А.: Мы делаем это, как считаем нужным, и я не думаю, что после того, как путинская система отобрала у наших детей матерей почти на два года, мы можем потратить два дня для того, чтобы настроить хорошую работающую структуру, которая будет изменять ту самую систему, и после того, как мы наладим ее нормально, мы можем уже заняться нашим долгом частным.

- Видите ли в чем дело. Я, может, поясню логику, которой руководствуются люди, задающие этот вопрос. Надо сказать, что и у меня он возникает. Дело в том, что когда были судебные заседания по мере пресечения, ваши адвокаты использовали в том числе и этот аргумент: о том, что малолетние дети ждут вас домой.

Н.Т.: В общем, адвокаты использовали его против нашего желания. Это не было обговорено с нами. Мы как раз стояли на иной позиции: если вы посмотрите все судебные заседания, мы ни разу не произнесли этой фразы, не апеллировали именно к детям.

- Скажите, пожалуйста, еще один вопрос был от наших слушателей. Скажите, а как относились заключенные и, может быть охрана тоже, к тому, за что вы попали в колонию или в сизо?

М.А.: Вы понимаете, там.. Дело в том, что там за решеткой вообще нет никакого дела, за что ты туда попал. Людей скорее интересуют какие-то прикладные вопросы, например, величина вашей сумки, количество ваших продуктов и то, работаете  вы с операми или не работаете, т.е. стоит ли вас остерегаться или не стоит. То есть там все достаточно просто, и какие-то вопросы, которые здесь раздуваются до чудовищных масштабов, там вообще не имеют никакого значения. Система координат там во многом гораздо более честна, чем та, которую мы наблюдаем здесь.

- Интересно. Хаплик спрашивает вас: "Если бы Вы тогда знали, что вас ждет в наказание за это выступление, вы бы все равно выступили, или цена пребывания в тюрьме слишком велика?"

М.А.: Мы, безусловно, все равно бы выступили, и то, что мы приобрели за эти 2 года - это невероятно ценный опыт, от которого просто невозможно было отказаться.

- Задам вопрос, который несколько раз задавали Ходорковскому. Что вы после всего испытываете к Владимиру Путину и считаете ли вы его виновным в том, что, как он выразился, вам "влепили двушечку"?

Н.Т.: У нас нет личного отношения к Владимиру Путину. Когда мы говорим "Владимир Путин", мы имеем в виду путинскую систему. И мы по-прежнему, так же как 2 года назад, хотели бы, чтобы она претерпела очень серьезные изменения.

- Какие у вас сейчас отношения с Екатериной Самуцевич?

Н.Т.: Только мы еще не успели с ней встретиться и обговорить все подробно, но в общем отношения нормальные, рабочие.

- У вас нет никаких?.. Как бы вам не обидно, что она вышла и т.д.? Нет какой-либо обиды на нее?

Н.Т.: Абсолютно нет.

М.А.: Нет, как можно на такое обижаться? Нужно радоваться, если человека освобождают.

Н.Т.: И также мы рады за тех, кого не судили вовсе, потому что если обижаться на всех тех, кто остался на свободе, нужно просто обиженным человеком стать.

- Понятно. Что интересно, почти каждый, кто спрашивает, он все время прибавляет: "Только честно". Вот "только честно" просит ответить Камертон 139: "Надежда, Мария! снилась ли вам когда-нибудь такая бешеная популярность, которая буквально свалилась на вас после того, что случилось. И нет тот ли это случай, когда говорят: "Не было бы счастья, да несчастье помогло"?"

Н.Т.: Популярность никогда не была сама по себе целью. Мы не зря надевали маски: для того, чтобы конкретные личности не бежали бы вперед идей, которые мы хотели бы нести, того образа, который мы хотим донести. Популярность случилась, и теперь нам нужно с ней работать: это наша ответственность и наш долг претворить ее в нечто хорошее.

- Как вам дышится на свободе? Как приняли люди? Просто прохожие, не ваши знакомые, наверняка узнаЮт?

Н.Т.: К нам человек на улице подошел и сказал: "Здравствуйте, поздравляю с выходом" - и сказал, что если вы будете заниматься проблемами осужденных, то, пожалуйста, займитесь проблемами тех, кто уже освободился и не может трудоустроиться.

- А вам не страшно ходить по улице? Потому что мало ли фанатиков каких-нибудь религиозных там.

М.А.: Здесь в Красноярске мы встречали самое радушное отношение, т.е. люди улыбаются. Многие из них открыто говорят нам спасибо. Я вот не встретила, например, ни одного человека, который бы хоть как-то косо посмотрел.

- Последний вопрос. У нас минута буквально осталась. Ну, разумеется, о дальнейших планах. Тут много спрашивают, планируете ли посетить храм Христа Спасителя, учреждения каких-нибудь других религий, например, мечеть? Может быть гастроли, может быть уехать насовсем, может быть книга, может быть еще что-то вот так на перспективу, кроме правозащитной деятельности, о которой вы уже рассказывали?

Н.Т.: Нас сейчас полностью захватила наша организация "Зона права", поэтому все остальное ушло на второй план. Что касается всяких религиозных сооружений, то на самом деле нас эта тема волнует гораздо меньше, чем принято считать. На самом деле, это была одна из "проходных" акций. В целом, наши акции имеют политический характер. Наша дальнейшая деятельность будет носить политический характер и, может быть, чем-то художественный.

Беседовал Александр Плющев,

"ЭХО МОСКВЫ", 25 декабря 2013 г.

Текстовая версия


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-19 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования