Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"SLON.RU": Ева – клон Адама? Дискуссия о науке и религии состоялась в лектории Политехнического музея в Москве


В Лектории Политехнического музея состоялась беседа доктора биологических наук, заведующего лабораторией Института общей генетики имени Вавилова Сергея Киселева и священника Александра Борисова "Атом и Адам: дискуссия о науке и религии". Slon публикует фрагменты этой беседы.

Нравственна ли атомная бомба?

Александр Борисов: Если говорить о взглядах на отношения науки и религии, я бы хотел обозначить свою позицию так: необходимы верующее знание и знающая вера. Последующий за девятнадцатым веком – веком технического прогресса – двадцатый век принес ужасающие войны и диктатуры, которые по числу своих жертв превосходили, наверное, всю предыдущую историю. Так что сама по себе наука не сделала человека счастливее, хотя технические достижения и сделали жизнь легче. Но остались проблемы, которые изначально существуют для человека, – проблемы нравственные. Именно о них говорит религия.

Читая Библию, мы видим фундаментальные человеческие проблемы, на которые Библия дает ответ, исторически показывая духовный путь человечества от самых первых шагов. Когда в событиях, описанных в Библии, пытаются найти подлинный репортаж с места событий, это ошибочно. Потому что все эти события излагались языком тех знаний, которые человек имел тогда об окружающем мире. Сейчас знаний, конечно, неизмеримо больше, но нравственные проблемы остались теми же.

Важно, чтобы вера не претендовала на научное объяснение, буквалистское понимание тех или иных текстов, и в то же время наука не должна претендовать на решение нравственных вопросов.

Сергей Киселев: Я представляю сторону науки. В кулуарах перед выходом на сцену возник разговор об атомной бомбе, о том, что наука приводит к войнам. Это не наука приводит к войнам. Наука – это полученное знание. Потом инженер и военный используют это полученное знание, но к науке это не имеет никакого отношения. Наука – это вера в знание, а религия – это вера в Бога. В принципе, наука возникла как вещь синтетическая: из религии.

Существовали, существуют и будут существовать конфликтные моменты, когда какое-либо знание хотят реализовать "на пользу всем людям". И вот на стадии этой реализации, того, что сегодня называют модным словом "инновация", начинают играть большую роль нравственные законы. Нравственна ли атомная бомба?

Александр Борисов: Я с вами совершенно согласен в том, что атомная бомба – это проблема уже не научная, а нравственная. Как раз мы говорили о том, что наука нуждается в какой-то нравственной оценке, потому что если она выйдет из-под контроля, то не решит проблем, а, наоборот, может уничтожить жизнь.

Я верю адекватным исследованиям окружающей нас действительности, которые позволяют нам приспосабливаться. Наука для нас необходима как исполнение того самого завета, который передал Адаму Бог в райском саду: он сказал ему хранить и возделывать этот сад. Но всякие полученные знания нуждаются в нравственной оценке.

Сергей Киселев: Я не могу согласиться. Знания не нуждаются в оценке. Знания – это абсолютная вещь, как солнце. Нуждаются в оценке использование знаний, инновации.

Александр Борисов: Совершенно правильно, я неточно выразился. Применение научных знаний нуждается в каком-то нравственном контроле. Любое знание всегда амбивалентно, это палка о двух концах.

У первозданного человека уже есть прямой контакт с Богом

Сергей Киселев: Ну смотрите, Бог создал Адама, а потом вдохнул в него душу. То есть душа – это олицетворение нравственности. И в общем-то исходно эта душа не нуждается ни в какой религии.

Александр Борисов: Не совсем так. Когда Бог создает человека, сказано, что он вдохнул в него дыхание жизни по образу и подобию своему, и это на самом деле стремление библейского текста, его автора передать радикальное отличие человека от обезьяны.

Если читать Библию чисто по-религиозному, становится ясно, что поскольку Бог говорит Адаму, то у первозданного человека уже есть прямой контакт с Богом. Ему не нужна никакая религия: религия – это поиск этой связи. Человек начинает искать, потому что чувствует, что над ним есть что-то. Откуда это у человека? Когда, скажем, Сартр говорит о том, что мир абсурден, это свидетельствует как раз о том, что в человека заложено представление о том, что должна быть какая-то гармония.

Сергей Киселев: Согласен, если у любого человека спросить о существовании Бога, он действительно ответит, что "что-то есть". Для этого и в научной терминологии введено было слово "бог" – для того, чего мы не знаем и не видим.

Александр Борисов: Важно, что у человека есть ощущение инородности Бога этому миру, понимание, что Бог – иной.

Только то, что выглядит как человек, может считаться человеком

Сергей Киселев: Я бы хотел поговорить о втором человеке, который появился на Земле. Он был создан при использовании тканевого генетического материала первого человека. То есть, по сути, технология клонирования, которую сегодня многие осуждают, пришла к нам издавна. То есть все то, что мы сегодня как бы открываем, уже раньше кем-то использовалось. Бог хотел клонировать Адама, потерял Y-хромосому, доставил X-хромосому – и получилась женщина Ева.

Александр Борисов: Богословски это творение из ребра Адама говорит совсем о другом. Ева – "плоть от плоти", то есть речь о том, что изначально женщина не какое-то низшее существо. К слову, в Первой Книге бытия ничего не говорится про ребро Адама, это две разные традиции, которые объединены поздней редакцией.

А какие, с вашей точки зрения, есть проблемы, связанные с клонированием, которые надо увязать с религией?

Сергей Киселев: Проблема есть, пожалуй, не с клонированием, а со стволовыми клетками. В 1998 году были открыты так называемые эмбриональные стволовые клетки человека. Что это такое? Это те клетки, из которых развивается целиком весь организм – в принципе, всемогущие, универсальные.

Собственно, технология клонирования для своего терапевтического использования должна работать с эмбриональными стволовыми клетками. Почему же в США в 2002 году был введен запрет на их использование? Собственно, потому, что эмбриональные стволовые клетки человека получали из бластоцист-эмбрионов на шестой день после оплодотворения. Тех бластоцист, которые не были востребованы и выбрасывались при экстракорпоральном оплодотворении.

Клонирование считается не очень этичным, потому что оно использует эмбриональные стволовые клетки человека, получаемые из бластоцисты, которая должна погибнуть.

Александр Борисов: Дело не только в использовании бластоцисты, дело еще и в том, что используется материал абортов.

Сергей Киселев: Материал абортов – это другое совсем, я не хочу об этом говорить. Фетальные стволовые клетки практически нигде в мире не запрещены, но они никогда не получат широкого распространения в современной медицине, потому что это нестандартизованный препарат. Современная медицина этого не приемлет, она приемлет очень четко характеризованные препараты. В плане эмбриональных стволовых клеток все как раз стандартно.

Александр Борисов: Мне кажется, что более нравственно приемлемы способы получения стволовых клеток из организма самого человека.

Сергей Киселев: Они не такие универсальные! Каждая стволовая клетка взрослого человека может клонировать только ту ткань, в которой она находится, а эмбриональные стволовые клетки универсальны. А потом, что безнравственного в этих клетках? Нет ничего безнравственного в разрушении раннего эмбриона! Поскольку это оговорено и в Библии.

Александр Борисов: Где это в Библии сказано о разрешении стволовых клеток?

Сергей Киселев: Это оговорено в Ветхом Завете. В Исходе говорится, что если мужчина ударит женщину и прервет при этом ее беременность и что при этом плод будет не "изображен", то он должен всего лишь решить этот вопрос с помощью штрафа. Если произойдет так, что мужчина прервет беременность, когда плод будет уже "изображен", то есть будет иметь очертания человека, то в этом случае надо душу за душу – в том случае, если мы говорим, что человек существует в человеческой ипостаси, то есть когда есть тело и душа.

Что такое эмбриональные стволовые клетки? Это сто клеток, и даже на более поздних сроках ничего общего с "изображением" человека нет. И святой Августин по этому поводу высказывался, и Венский собор 1312 года постулировал, что только то, что выглядит как человек, может считаться человеком. И до сих пор Ватикан этого не опроверг.

Александр Борисов: Я могу сказать, что когда происходит выкидыш у женщины, всегда в разрешительной молитве читается "неволею во убийство впадшей". То есть выкидыш расценивается как невольное убийство.

Сергей Киселев: Не очень правильное толкование, потому что в современных текстах слово об изображенном человеке выпадает. Этого конфликта не было тогда, когда не было проблемы, а в Средние века подобной проблемы не было.

ЭКО Церковью не благословляется

Александр Борисов: Я вам все-таки должен сказать, что этот вопрос нашим православным богословием еще не сформулирован. Но в ближайшее время будет. Там речь идет о том, что недопустимость этих и других моментов связана с тем, что мы не можем себе точно сказать, что на стадии 10 недель душа уже появилась, а если раньше – то нет. Но вот экстракорпоральное оплодотворение Церковью не благословляется.

Сергей Киселев: Я знаю! Сначала Ватикан выступал активно против. Но 10–15% пар на сегодняшний момент бесплодны и прибегают к ЭКО. Это большое число прихожан. Поэтому на это просто закрыли глаза, теперь на это никак не реагируют.

Если через какое-то время разовьется технология клонирования и эмбриональные стволовые клетки начнут спасать жизни людей, на это тоже не будет никакой реакции, потому что это нужно человечеству. Да, сейчас, когда это разрабатывается, наука и религия вынуждены вступать в конфликты, но впоследствии конфликтов не будет. Разве Церковь сегодня имеет что-то против атомного распада и атомной энергии? Нет.

Вот я упомянул запрещение, которое в 2002 году президент Буш сделал в Америке. А когда пришел президент Обама, он снял все ограничения. Он сказал совершенно замечательные слова: "Я как глубоко религиозный человек считаю, что мы должны помогать всем тем больным людям, которые есть на Земле, и я считаю, что у нас есть и вера, и воля для того, чтобы делать это правильно". Должны быть и вера, и воля для того, чтобы сделать правильно, и тут не должно быть противоречий.

Полина Принцева,

"SLON.RU", 10 декабря 2012 г.


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования