Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
Мониторинг СМИАрхив публикаций ]
 Распечатать

"ЭХО МОСКВЫ": В прямом эфире - Светлана Солодовник, обозреватель, Александр Рыклин, журналист "Еженедельного журнала", Марк Смирнов, ответственный редактор "НГ-Религия", Максим Шевченко, главный редактор журнала "Смысл"


Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: На этот раз самые крупные слова на обложке "Еженедельного журнала" и стали темой нашей передачи. Целая группа материалов посвящена религии и выборам. Разведка нам доложила, что Максим Шевченко целую лекцию на эту тему прочитал.

М.ШЕВЧЕНКО: Было дело, в Карнеги.

С.БУНТМАН: Так как вам видится эта проблема?

С.СОЛОДОВНИК: Вы знаете, на самом деле сказать, что есть какое-то четкое и окончательное видение этой проблемы, нельзя. На самом деле, в основном идут споры о том, можно ли религиозный фактор использовать в предвыборной кампании, нужно ли, насколько это эффективно. Видение проблем и видится вокруг этих вопросов. И пока социологические данные говорят о том, что особой надежды возлагать на религиозный фактор не приходится. Народ в основном пока голосует из своих социальных предпочтений, а не религиозных. И сказать здесь что-то наверняка сложно.

С.БУНТМАН: Но предположение есть, поэтому в журнале такой большой блок материалов.

М.СМИРНОВ: Мне кажется, что религиозные организации постепенно все более политизируются – мы это видим год от года, выборы от выборов.

С.БУНТМАН: Даже по сравнению с тем, что было на рубеже 80-90?

М.СМИРНОВ: Мне кажется, да, но здесь есть отличие – я имею ввиду, что религиозный истэблишмент, религиозные лидеры все больше втягиваются в политику. И понятно искушение политиков использовать их в предвыборной кампании.

С.БУНТМАН: Каких конфессий? Христианских и мусульманских?

М.СМИРНОВ: И те, и другие, и можно даже про буддистов и протестантов - все те конфессии, которые играют на российском поле, постепенно втягиваются в политические игры.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что участие религии в выборах в России ничем не отличается принципиально от других факторов – экономического, и т.д. Дело в том, что в России три уровня выборов - федеральные, выборы президента, и думские по партспискам, второй уровень – региональный, губернаторские выборы, и третий - местные, по одномандатным округам. На каждом из этих уровней влияние религии совершенно разное. На общефедеральном уровне это, прежде всего, мифология, потому что реально федеральный уровень не имеет никакого отношения к электорату, там создаются мифы. Допустим, в России есть четыре традиционных религии – православие, ислам, иудаизм и буддизм, поэтому когда идет какая-то предвыборная кампания, а это идет симуляция предвыборной кампании реальной – допустим, где-нибудь в Самаре приглашаются раввины. За ним - 40 человек, которые ходят в синагогу, - конечно же, они не представляют никакого электората. Но когда в администрации президента как-то по-своему будут считать голоса, то можно будет сказать, что традиционные конфессии поддержали. И на региональном уровне губернаторы уже должны учитывать реальную ситуацию. А реальная ситуация такова, что в некоторых регионах протестантские церкви, например, составляют абсолютное большинство верующих – в Приморье, Восточной Сибири. И не учитывать мнение общин, в которые входят тысячи, а иногда и десятки тысяч в сумме, реальный электорат, - невозможно. В Хакасии Алексей Лебедь открыто поддержан церковью "Слово жизни", и это является одной из его важнейших общественных опор. Когда же речь идет об одномандатных округах, тогда даже тех, кого на официальном языке называют сектантами, и которые представляют собой компактные группы, которые могут дать на выборах при подсчете в одномандатных округах 1-2%, взаимоотношения с ними является существенной проблемой. Поэтому есть три разных уровня, и я бы рассматривал внимательно каждый из них – и мифологический, и региональный, и местный.

А.РЫКЛИН: Мне кажется, что проблема, прежде всего, заключается вот в чем – понятно, что власть будет использовать на выборах все возможные ресурсы. Понятно, что религиозный ресурс еще не очень понятен, его еще не измерили как следует, не подступились к нему со всех сторон – все это в ближайшее время будет происходить. И то, что уже было сказано, что на федеральном уровне он существенно мифологизирован, то я думаю, что эти мифы будут уходить по той причине, что и на этом уровне власть поймет, что это существенный ресурс, просто нужно понять, что с ним делать.

С.БУНТМАН: Насколько гражданин учитывает религиозную характеристику избираемого?

М.СМИРНОВ: Мне кажется, что здесь отчасти мы тоже преувеличиваем возможности религиозных лидеров и духовенства. Потому что, конечно, они могут подыгрывать местному губернатору, взаимодействовать с местной властью, которая может пообещать – как это было на Ставрополье, где покойный уже митрополит Гидеон поддерживал губернатора, потому что он обещал, что построит церковь. Но если проследить в разные годы на выборах число таких случаев, когда религиозные лидеры открыто выступают в поддержку того или иного политика – надо сказать, что очень немногие добились успеха, даже, скорее, наоборот, - проиграли. Например, это можно проследить на выборах губернатора Нижнего Новгорода – это, кстати, показатель.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь все зависит от уровня консолидации общины, а уровень консолидации повышается по мере противостояния общины окружающему миру. Поэтому я считаю, что уровень вот этой управляемости сверху по отношению к нижним, в православной церкви гораздо ниже. Т.е. слово епископа меньше значит для православных.

С.БУНТМАН: Ниже, чем у кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Чем у протестантского пастора, хотя бы, потому что протестантская церковь ощущает себя единой общиной, по отношению к которой мир враждебен, и консолидированное мнение там гораздо выше, чем в православной церкви, которая ощущает себя гораздо свободнее. Православная община в Вифлееме – там практически единая позиция, потому что они как одна большая семья. Это универсальный закон для любой общины, которая противостоит большому миру. Поэтому я согласен с Марком, что последние выборы показали, что присутствие православного епископа рядом с губернатором, скорее, понижало рейтинг губернатора, нежели увеличивала его. Но я уверен, что договоренность губернатора с той или иной консолидированной общиной, протестантской, баптистской, - позволяла получить дополнительные голоса - в обмен на какие-то льготы.

С.БУНТМАН: У нас сразу появились два энциклопедических вопроса: Инна Николаевна заявляет, что в православии звания епископа нет, - думаю, мы это гневно отметем. Епископы есть.

С.СОЛОДОВНИК: Есть и пресвитеры, и епископы, и дьяконы.

М.СМИРНОВ: Может быть, Инна Николаевна считает, что одни владыки присутствуют, а епископов нет.

С.БУНТМАН: "Кто такие евангелисты - это движение приобретает большую популярность?" - это одна из крупных протестантских церквей.

М.СМИРНОВ: Да, есть евангельские христиане-баптисты, есть христиане-пятидесятники, а есть просто евангелисты, это даже более русское движение, которое появилось еще в конце прошлого века, и лидером его был Пашков, который создал русскую ветвь. Потом она слилась с баптистами, но сейчас они существуют и как самостоятельная ветвь.

М.ШЕВЧЕНКО: Только надо понимать, что на российскую землю это ни в коем случае не занесенные миссионерами семена, поскольку некоторые историки называют и секты жидовствующие, средневековые, новгородские еще первыми ростками евангелического движения. Евангелисты это протестанты, которые апеллируют к Евангелию как к единственному аргументу для строительства своей жизни.

С.БУНТМАН: Это основа всякого протестантского движения – возвращение к Писанию и возможность тем или иным способом, опираясь на, него, трактовать. Но вернемся к религиозному фактору. Мы не касались исламских частей России – там, где есть компактные, большие, очень мощные группы населения мусульман, у которых есть собственная мусульманская иерархия. Понятно, что это должно использоваться в местных выборах. Но на федеральных выборах как использовался этот фактор?

М.ШЕВЧЕНКО: На федеральных, мне кажется, исламский фактор не работает никак, кроме как в мифологическом ключе. Когда присутствуют муфтии, на самом деле, они, как фигуры номенклатуры религиозной, могут, конечно, использоваться только в мифологическом пространстве. Потому что для того, чтобы власть сказала - мусульмане поддерживают, а там вдруг Талгат встал, и какую-нибудь очередную глупость про джихад и позицию мусульман сказал. Но когда речь идет о реальных выборах на местах, то я считаю, что общины исламские группируются не вокруг официальных мечетей, и власть договаривается с реальными общинами – с селами, или, допустим, с кавказцами, проживающими в Поволжье или где-нибудь на Урале – то есть приходят не к мулле, если надо договориться с чеченцами, например, а приходят к авторитету, к инициативному лидеру в данной группе кавказцев, аварцев или чеченцев. Этот человек мусульманин сам по себе. Надо понимать, что в исламе нет никакой иерархии, она не предусмотрена исламом, и поэтому любой человек, который пользуется авторитетом – богатый, уважаемый человек, он будет говорить от имени общины.

С.БУНТМАН: То есть здесь другие механизмы – выбор и духовного лидера, и авторитета.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно. На официальном уровне это люди в халатах, чалмах, которые говорят благостными голосами. В реальной ситуации это могут быть люди, которые халатов не носят, ездят в черных джипах, - но они ходят с четками, как правило. И они представляют тот реальный ислам, который присутствует в России, и который, возможно, каким-то образом прикрывается вот этими официальными муфтиями на официальном уровне власти, на уровне официальной политики.

М.СМИРНОВ: Я не могу считать себя знатоком ислама, и мне о нем труднее говорить, в отличие от христианских позиций, но я догадываюсь, что в исламской общине, конечно, официальные муллы или имамы, что называется, поставлены. Причем это исторически так, еще начиная с Екатерины П, когда появилось официальное духовенство – хотя мусульмане не любят это выражение, потому что действительно не признают иерархии. Но духовенство как таковое у них есть. И вот когда уже появились поставленные от государства муллы, к ним отношение очень сдержанное. В то же время внутри ислама есть всегда тяга к чистому исламу, выражаясь по-арабски "саф-ислам", и это заставляет верующих часто найти нейтрального авторитета, а это может быть любой мусульманин, который себя считает знатоком, или его, наоборот, считают знатоком, - и он-то и формирует менталитет этой исламской паствы. И поэтому когда говорят, что муфтий может повлиять вообще на что-то, – скажем, в вопросах религиозного экстремизма на сознание верующих - мы очень сильно заблуждаемся. Они очень часто говорят политкорректные вещи – о мире, о том, что исламу присущ мир, но на самом деле не они властители дум мусульман.

А.РЫКЛИН: Я все-таки не совсем согласен с тем, что, в частности, на Кавказе, в Дагестане, муллы играют некую формальную роль, и подменяются авторитетами. Возможно, так где-то и есть, но я довольно много ездил по Дагестану, и сегодня мы можем совершенно четко констатировать, что там появляются новые мечети, их много, я знаю села, в которых не было мечетей, а сейчас там их 3-5. И реально муллы, которые там проповедуют, они авторитетные люди. В частности еще и потому, что знают арабский, читают Коран, к ним приходят люди. Дагестан ведь бедный сам по себе. И что такое - богатый человек в селе? Не в каждом селе есть богатый человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Заметьте, что я говорил не о Дагестане, а об исламских общинах, живущих в центральной полосе России. В Дагестане, конечно, абсолютно другая ситуация. Более того, там есть очень интересные и тонкие подробности – влияние тарикатов, суфийских братств. Допустим, суфийский учитель, Саид-Эфенди Чиркейский, имеет очень много своих духовных учеников-мюридов по всей территории России и в Дагестане. Это такое подобие сектантской структуры. Слово учителя крайне важно для них. Полосин часто заявлял себя мюридом – бывший православный священник. Саид-Эфенди имеет реальное влияние на своих мюридов, ему сейчас принадлежит ряд СМИ в исламском пространстве, и сайт его мюриды возглавляют. Но это ситуация Накшбандийского Тарикатского ордена.

С.БУНТМАН: Заметьте, - каждый политик включает в свои программы несколько положений, которые относятся к той или иной религии. И между партиями большинства России идет раздирание православного электората. Обязательное свое положительное отношение они высказывают.

С.СОЛОДОВНИК: Да, пожалуй это единственное, что работает – подчеркнуть свое уважительное отношение. Потому что все исследования, которые проводились в этой области показывают, что, с одной стороны, все попытки заставить религию играть на своей стороне не имеют никакого значения, но если вдруг кандидат начинает отрицательно высказываться о религии – это играет не в его пользу, а идет ему в огромный минус.

М.СМИРНОВ: Как тогда объяснить феномен СПС – они все практически высказывались против религии, и демонстрировали активно либеральные ценности – вплоть до того, что в Петербурге представительницы этого движения снимали с себя майки и обнажались, - несмотря на это они получили очень большой процент. Хотя заявляли себя как либеральное движение, которое никак не соотносится с религиозными организациями.

С.БУНТМАН: Это единственная партия?

М.СМИРНОВ: По крайней мере, СПС заявляла, что религиозные проблемы их не интересуют и не волнуют.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, есть такие прецеденты, когда тот же Немцов вдруг неожиданно в праздник Богоявления, Крещения Господня, вдруг совершает какое-то погружение в воду, и никто не понимает – то ли это крещение, то ли это нечто связанное с традицией русской Православной церкви, когда ныряли в крещенскую воду. А может, он просто моржует, решил как Лужков, последовать его примеру. Такие какие-то игры, даже в таком самом смешном и странном уровне, с религией, тем не менее, существуют и со стороны наших либеральных политиков.

А.РЫКЛИН: Они начались с приходом новой политической эры. Политики каким-то своим нутряным чутьем сразу почувствовали, что что-то тут есть, еще не понимая как глубоко, но порыть в этом направлении необходимо. Не зря же все они активно начали ходить в церковь? И храм Христа Спасителя ныне действует потому, что нынешних политиков эта тема интересует.

М.СМИРНОВ: Политиков, или еще кого-нибудь.

М.ШЕВЧЕНКО: Хозяйственников.

С.БУНТМАН: Крепких.

М.СМИРНОВ: Но я бы обратил ваше внимание и на такой любопытный момент – когда наоборот используется религия, в политтехнологиях это используется, - чтобы понизить его уровень. Известный пример опять же в Ниж.Новгороде, когда против одного из кандидатов используется такой элемент обвинения его в связях с католицизмом – издается листовка от имени каких-то несуществующих, конечно, молодых католиков, в нем фотография этого политика, который встречается с Папой Римским, и в журнале самые неожиданные вещи – что можно разрешить легкие наркотики, или свободную любовь.

С.БУНТМАН: Ну конечно, и еще со ссылкой на Папу.

М.СМИРНОВ: И сразу рейтинг у этого кандидата резко падает. Я хочу сказать, что в данном случае мы должны обратить внимание на религиозный фактор не только как на возможность поднятия уровня, но и для его опускания.

С.БУНТМАН: И достаточно тонкая система – не выступать против какого-то политика. И не выступать публично, а отрицать очень многое. Используется ли работа с верующими?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что на уровне партийных выборов используется работа не с верующими, а с мифами.

С.БУНТМАН: Но среди верующих.

М.ШЕВЧЕНКО: А работа с верующими идет в другом случае, когда есть необходимость получить конкретные проценты в конкретных местах. И у этого человека есть шанс получить 10 тысяч голосов по данному округу, а 10 тысяч при 7 кандидатах может решить дело. И это существенно. А серьезной работы с верующими я практически не видел. Зачем встречаться с верующими, когда гораздо эффективнее для отчета перед теми, кто дает деньги на партийную кассу, встретиться с патриархом или с митрополитом Кириллом. Кто заметит верующих? Ходят какие-то старушки в платках. А тут все понятно – ключевые фигуры. Вы берете представителя ОВЦС, берете раввина Берл Лазара, Талгата Таджуддина, сажаете их, получается движение "Евразия" – вот, как говорится, традиционные конфессии поддерживают Александра Дугина. Смешно просто.

С.СОЛОДОВНИК: Я бы сказала по поводу СПС – мне кажется, что надо учитывать, что у СПС все-таки специальный электорат, и он в меньшей степени подвержен, наверное, подобным настроениям. Но надо отметить, что и СПС в последнее время свою антицерковную риторику смягчило.

С.БУНТМАН: Я, честно говоря, не помню особой антицерковной риторики.

М.СМИРНОВ: Антицерковной не было. В целом было позиционирование либеральных ценностей, не связанных с религией.

А.РЫКЛИН: А либеральный взгляд всегда противоречит?

М.СМИРНОВ: Не всегда. Допустим, в Америке либеральные ценности в республиканской администрации связаны с христианскими ценностями, а есть либеральное движение, в Голландии, например, где прямо говорят, что религия никак не может влиять на общество. СПС скорее как голландцы, такого плана.

С.БУНТМАН: Тогда я сейчас задам вопрос слушателям – влияет ли на ваш политический выбор мнение духовного наставника или священнослужителя, ваши собственные религиозные убеждения, или, извините, ваши собственные религиозные мифы. Если влияют - вы звоните по телефону 995-81-21, если не влияют никак - тогда вы звоните 995-81-22. Социология социологией, но как вы думаете, сумма факторов религиозной или внешней действительности влияет ли на политический выбор, и становится этого больше или меньше?

М.СМИРНОВ: Мне кажется, что, конечно, уровень религиозности здесь имеет большое значение. И вообще видеть реальность религиозного фактора без статистики и социологических исследований тяжело. Мы до сих пор не имеем точного числа верующих разных религий, церквей и конфессий.

С.БУНТМАН: К сожалению, был исключен этот пункт в переписи населения.

А.РЫКЛИН: А если бы они этот пункт включили, знаете, какие неприятные для ведущих конфессий могли бы получиться данные?

С.БУНТМАН: Это проблема ведущих конфессий, но не государства и населения, общества в целом. Общество, мне кажется, должно знать реальность, какой бы тяжелой она ни была.

М.СМИРНОВ: Исключение – это российские протестанты, у которых фиксированное членство в общинах, поэтому они могут сказать точно, сколько у этой церкви человек. Все остальное - из области мифологии.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы говорили об СПС, я могу привести еще обратный пример – все православные священники несколько раз повторяют о тех гонениях и мучениях, которые претерпела Православная церковь от коммунистического режима. Однако КПРФ год за годом набирает все больше голосов в нашей стране, и за КПРФ, поверьте, голосуют очень многие православные люди. Хотя, казалось бы, красные погубили православную церковь. А православные голосуют за тех, кто ходит под красными знаменами, упорно. Это свидетельствует для меня о том, что на уровне информационного федерального пространства реальные предпочтения электората не определяются той пропагандой, которая ведется в отношении вынудить электорат сделать тот или иной выбор…

А.РЫКЛИН: Но тут дело не только в электорате. Насколько я понимаю, искренне верующий человек не может проголосовать за коммунистов.

М.СМИРНОВ: Почему. Можно, даже если ты будешь верующим человеком. Вера это не догма.

С.БУНТМАН: Для меня это свидетельство того, что религиозный фактор все-таки не такой уж большой и сильный. Итак, результаты голосования – нам позвонило 746 человек, из них 27% считают религиозные убеждения воздействуют на политический выбор, 73%, соответственно, - не воздействуют. Довольно большой процент – 27%.

А.РЫКЛИН: Все-таки это Москва, и у "Эхо" аудитория интеллигенция с достаточно высоким образовательным цензом, это люди, сознание которых находится в мире идей, а в мире идей люди группируются по своим идеологическим пристрастиям. Я считаю, что 27% реально отражают ситуацию московских радиослушателей "Эхо", потому что в Москве интеллигенция обязательно выдвигает свой мировоззренческий проект - и если при этом слушатель верующий, то он обязательно будет принадлежать какой-то общине.

С.БУНТМАН: Совсем не обязательно.

А.РЫКЛИН: В провинции этот процент гораздо меньше, потому что интеллектуальный ценз и власть идеи в провинции гораздо меньше господствует над людьми, нежели в мегаполисе.

С.СОЛОДОВНИК: Мне кажется, что это, возможно, некоторая аберрация сознания тех людей, которые проголосовали. Очень часто верующий человек себе так объясняет – вот я верующий, значит, мое религиозное мировоззрение должно не ограничиваться узкой сферой своей церковной жизни, а я должен жить по вере во всех отношениях, и поэтому, отвечая на такой вопрос, человек может не до конца осознавать, что происходит.

С.БУНТМАН: Может быть.

М.СМИРНОВ: У меня такое впечатление, что люди, которые проголосовали, и считают, что религия определяет их политический выбор – они, вероятно, действительно хотели бы, чтобы это могло как-то изменить мир. Они не согласны с реальной действительностью, их не устраивает та социальная действительность, в которой они живут, и они хотели бы влиять, но вероятно они не смогут сказать, какого бы кандидата на протяжении 10 лет они выдвинули бы с точки зрения действительно их религиозных взглядов, кто бы соответствовал их религиозным убеждениям. И если мы посмотрим, кого выбирал наш электорат на протяжении всех этих лет, - ведь нет реально ни одного представителя, реально соответствующего имиджу, образу православного человека, или вообще верующего человека, если это представитель других религий.

А.РЫКЛИН: Кроме одного человека, который всячески соответствует образу православного человека, или, по крайней мере, пытается соответствовать, - это…?

М.СМИРНОВ: Вы, видимо, имеете ввиду Владимира Путина.

А.РЫКЛИН: Конечно.

М.СМИРНОВ: Но вы тут сами сказали – пытается соответствовать.

А.РЫКЛИН: Я сказал – или пытается, я не утверждал.

М.СМИРНОВ: Может быть. Но смотрите, - действительно настоящий, глубоко верующий человек, как правило, мыслит себя вне политики. И, кстати, мы не сказали о том, что среди и протестантов, да и наших православных есть люди, которые вообще не признают ни ИНН, сознательно отказываются участвовать в выборах, не признают эту власть, считая ее властью Антихриста.

С.БУНТМАН: Ну, это уже совсем.

А.РЫКЛИН: Я хотел бы возразить, что мыслящий верующий человек мыслит себя вне политики, поскольку мировая практика дает нам совершенно иные примеры. Ладно там 19 век, но вот начиная с Рейгана и заканчивая Бушем-старшим и Бушем-младшим - постоянно религиозная риторика. Бог, который благословил Америку, это город на холме…

С.БУНТМАН: Тут я бы разделил, это отдельный разговор – религиозная риторика и Буш. Но здесь есть другой фактор – почему у нас не получилось никакой политической, скажем, христианской демократической партии?

А.РЫКЛИН: Потому что она запрещена в России.

С.БУНТМАН: Почему?

А.РЫКЛИН: Потому что придумали закон, который был пролоббирован Патриархией, которая боялась конкуренции на политическом пространстве, по которому не могут быть созданы никакие политические партии с религиозным названием – как бы это было создано под знаком того, чтобы не допустить исламистов в политику, но, на самом деле, это перекрыло российской демократии путь к такому мощнейшему движению, стабилизировавшему Европу, каким является христианская демократия. Этот закон был принят в эпоху Клинтона, когда в Европе как раз шла борьба при поддержке американцев против христианской демократии, которая менялось на левое, либеральное правительство. И я считаю, что тут была позиция, четко согласованная с Вашингтоном по поводу недопущения в России мощного христианско-демократического движения, которое бы входило бы в Европейский конгресс христианской демократии.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь можно поспорить.

С.БУНТМАН: И посомневаться.

А.РЫКЛИН: Но христианской демократии в России нет.

С.БУНТМАН: Я думаю, что самая главная причина здесь внутренняя.

М.СМИРНОВ: Мне кажется, что мы забываем о том, что это просто нетрадиционно для России. Вы как раз упомянули Запад, Клинтона и Буша с их риторикой. Обратите внимание, что в России, по существу, не смогла даже в свободный период, еще до большевиков сложиться традиция христианской демократии. И вообще мы забываем, что религиозный тип русского верующего – это уход от мира. Обратите внимание, - это было всегда, и в советский период и в нынешний – он не смотрит телевизор, не слушает радио. А если мы вспомним радикальные течения протестантизма, то они совершенно сознательно уходят от политической жизни. Вспомните старообрядцев.

М.ШЕВЧЕНКО: Это совершенно неверный образ православного человека. Старообрядцы как раз это активно участвующие люди. Это те люди, которые вкладывали жизнь свою в социум российский.

М.СМИРНОВ: Чисто экономическую.

С.БУНТМАН: Простите, мне кажется, здесь есть огромная неясность – что такое образ православного человека? Политикой не занимались ни православный царь, ни министр, ни православные военачальники – через неохоту, через не хочу занимались этим делом. Это тоже часть риторики, часть образа. Другое дело, что Православная Церковь очень во многом и глубинно не прошла многих процессов, как старообрядцы, например, которые были направлены на борьбу с существующим религиозно-политическим строем.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы даже сказал, что существующий строй боролся со старообрядцами, которые были диссидентами. Вектор шел со стороны власти.

С.БУНТМАН: И все-таки, почему это невозможно у нас, мне все-таки кажется, что это отговорка – что это нетрадиционно.

А.РЫКЛИН: Христианская демократия вообще-то русское изобретение, потому что Николай Бердяев ввел этот термин в оборот. И христианская демократия Европы именно Бердяева и отца Сергия Булгакова числит в числе отцов-основателей христианской демократии.

М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте не согласиться – еще итальянские профсоюзы в конце 19 века, именно католические профсоюзы в Италии, под руководством священника Стурци, который заложил основы христианской демократии в Европе, - это никак не связано с Бердяевым, даже его эмиграция была значительно позже.

С.БУНТМАН: Почему у нас это не сработало?

С.СОЛОДОВНИК: Я могу сказать, почему сейчас у нас это не срабатывает – во-первых, нужно посмотреть на тех людей, которые организуют эти христианско-демократические партии, насколько они сами глубоко проникнуты этой идеей, насколько они могут вербализовать хотя бы ту риторику, которая должна существовать в этой области - они даже на этом уровне не отвечают нужным критериям.

С.БУНТМАН: Т.е. это называется – нет кадров?

С.СОЛОДОВНИК: Да. Уже не говоря обо всем остальном.

А.РЫКЛИН: Мне все-таки кажется, что христианская демократия в России была расстреляна вместе с парламентом в 93 г., когда РХДД Виктора Аксючица, которая была одной из крупнейших партий в Верховном Совете, прекратила свое существование. И Аксючиц именно тогда ушел из большой политики. Можно по-разному к нему относиться как к личности, но РХДД было достаточно сильным движением на рубеже 80-90 гг. Достаточно сильным. А что касается рубежа с 1905 по 1918 гг., то я считаю, что именно религиозные философские общества, именно демократическая и христианская одновременно, и православная общественность - Мережковский, Философов, и те, кто группировался вокруг этого кружка, привели к тому, что Православный Собор 17 г. все-таки шел при полном согласии духовенства и мирян. Белая армия до Врангеля была демократической по сути, она была не монархическая.

М.СМИРНОВ: Я могу сказать только одно – у нас не было христианского социализма, у нас не было той традиции, которая присутствует в католическом движении Европы – Германии, Италии, которая сложилась из христианских профсоюзов, католических профсоюзов, которые уже позднее перешли в создание партий, и был создан Христианский демократический интернационал. Что касается деятелей нашего христианско-демократического движения, то обратите внимание, что они еще в начале 90-х гг., в 91 году уже начинается размежевание, расслоение и скандалы внутри этой партии. Кроме Аксючица появляется еще Огородников, питерский Савицкий, который позднее, до своей гибели, начнет возглавлять эту организацию. Между ними существуют скандалы и склоки. Поэтому события 93 г., мне кажется, вряд ли стали решающим моментом. И все это подбирает уже господин Чуев, который, на самом деле, скорее православный патриот и народник, чем христианский демократ. Само же понятие христианской демократии начинает сильно девальвировать, и ничего демократического, собственно, во взглядах этих людей мы уже не видим.

С.БУНТМАН: Может быть действительно невнятность идей. Но то, что раздробленность была, это верно, и также с другого фланга политического, также у нас не получилась социал-демократия фактически.

А.РЫКЛИН: Мне кажется, что всерьез говорить о том, что партия Аксючица в какие-то моменты играла существенную роль в российской политической жизни, не приходится. Как-то никогда никто всерьез к нему не относился, и никогда всерьез никто не мог предположить, что этот человек может добиться какого-то успеха на политическом поле России. Другое дело, что мне кажется, что эта проблема вообще не изучена – по той простой причине, что мы не можем оценить, насколько религиозность вообще имеет значение для сегодняшнего общества в целом – даже не с точки зрения политических приоритетов, а с точки зрения самооценки каждого человека. Потому что человек иногда сам себе говорит – я верю в бога. И дальше все останавливается. Что из этого для него следует, в общем, не очень понятно. И нет никаких социологических исследований по этому поводу. И даже человек, ходящий в церковь, когда ему батюшка что-то сказал по поводу того или иного депутата, предположим, - мы же не можем знать, каким образом человек на это отреагирует?

С.БУНТМАН: Я бы согласился, что здесь все работает на многих уровнях мифологии, представлений, каких-то странных преломлений. Я бы выдвинул такой тезис – мне кажется, что Россия сейчас, в своей практической деятельности, страна глубочайше нерелигиозная, и отливает практику и идеологию в удобные конфессиональные формы. Именно в своей практике, политической деятельности. Мне кажется, что скорее исламский мир России более ясен, небольшие группы протестантские, но в своей массе Россия из своей глубокой нерелигиозности не выйдет. И мне кажется, что это очень большая проблема – и для истории российского христианства многоконфессионального, прежде всего, российского православия – такое странное отношение в деле и политике. Мне кажется, что это очень большая драма. Может быть я не прав.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, драма или нет. Я, конечно, не соглашусь с вами. Россия не конфессионально религиозна, не оформленно-религиозна.

С.БУНТМАН: Я имею ввиду - по сознанию.

М.ШЕВЧЕНКО: По сознанию мне кажется, что уже упоминавшийся Бердяев сказал очень точно – что Россия это языческое море, в котором как одинокие свечи высятся одинокие старцы. И ничего не изменилось. Та же самая странная метафизика, странная бытовая мифология, которая доминирует – что надо на Пасху сходить на кладбище, надо ставить на Канун, делать пятое-десятое, когда священник в храме говорит, что поститесь потому, что это полезно для здоровья, - так повсеместно священники в церквях говорят, - потому что весной ваш организм испытывает авитаминоз, поэтому Великий Пост полезен для здоровья. Это как бы вообще нивелирует религию. И эта борьба с фундаментализмом, которая является, как сказал Марк, возвращением религии, - это тоже приносит такой элемент бреда и безумия. Но это все равно религиозное сознание.

А.РЫКЛИН: Мне кажется, нельзя забывать, что много лет , 70 лет, Церковь вообще была на задворках сознания, и сейчас, когда она вернулась, вообще нужно понять, что с этим делать.

М.СМИРНОВ: А почему вы думаете, что с религиозностью связана только Церковь? Вся страна пела: "Мне кажется порою, что солдаты… превратились в серых журавлей", - это публично озвученная идея реинкарнации. Я вас уверяю, что где-либо в Англии или Штатах, странах с четким религиозным сознанием, были бы протесты групп верующих, которые бы возмутились этому буддистскому мировоззрению. Возможно, это смешно, но это в крови у советского народа…

М.ШЕВЧЕНКО: Слава Богу, что мы все сходимся как бы на одном – в массе существует стихийное религиозное сознание. Люди действительно ощущают потребность в какой-то вере, может быть, в поисках смысла жизни, абсолюта. Но это малоцерковно, мало оформлено религиозно.

С.БУНТМАН: Или слишком оформлено.

М.ШЕВЧЕНКО: Но тогда это уже обрядоверие, это тоже достаточно низкая религиозность, с точки зрения самой же Церкви, ее понимания, сути и учения. И эта неоформленная масса не может выдать на выборах какого-то четкого определения – кого поддерживать и почему поддерживать. И это эксплуатируется политиками для достаточно грязных политтехнологий.

А.РЫКЛИН: А какие политики могут начать предпринять шаги в этом направлении, использовать этот ресурс?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется наверняка будут использовать КПРФ, которые активно используют миф о том, что Сталин был покровителем русской Православной церкви, и поэтому в 43 г. он разрешил восстановить ее институты, поэтому существует миф и о явлении Божьей матери во время битвы под Москвой и других событиях Второй мировой, и в этот список святых можно поставить и маршала Жукова, который тоже, как думают многие люди с таким странным сознанием, православным при этом, что он тоже достоин быть причислен к лику святых – заметим, что это очень странные святцы.

А.РЫКЛИН: Мы говорим о каких-то группах людей, у которых есть мифология. А представьте себе, что в регионах, где губернатору приказано голосовать за "Единую Россию", священник, настоятель местного храма вдруг выскажется в пользу КПРФ – знаете, что будет с этим священником?

М.ШЕВЧЕНКО: Сам факт того, что на митингах коммунистов мы видим людей с хоругвями, говорит, что плевать они хотят на любые установки, идущие от церкви, церковной власти или государственной. Они так считают, это их странная, искаженная, но вера.

С.БУНТМАН: Потому что это переоформленность или неодооформленность - это распадение, не воплощение собственной веры в каких-то делах, а придание своим делам религиозного характера. Нельзя называть то, что делает Путин, грязной технологией, но он каждый раз отмечается. Насколько искренне – это его дело. Но везде, где это нужно, причем достаточно тонким образом, но каждый раз он отмечается.

А.РЫКЛИН: Кстати, президент здесь ведет себя очень корректно, и на вопрос Ларри Кинга о его вероисповедании, он сказал, что верит в человека и верит в наступление гармонии. Он специально не акцентировал эту позицию, и те православные священники, которые дерзали называть себя его духовниками, поторопились немножечко с пиаром. Но здесь есть и еще один важный момент – вы сказали о людях с хоругвями - тут мы опять говорим о группах. Недавно был очень интересный подсчет о том, что совокупный тираж православных патриотических изданий по стране насчитывает порядка 106 тысяч экземпляров – это достаточно много. И я считаю, что у КПРФ есть постоянная группа поддержки, которая и ходит с хоругвями. Но это не мнение священников и епископов, это мнение групп.

С.БУНТМАН: Это и есть - придавать своим делам некоторую религиозную форму. И все-таки вернемся к религиозным факторам на выборах – как это может использоваться? Какой формы и силы будет, если, конечно, будет религиозный фактор?

С.СОЛОДОВНИК: Я не исключаю, что политики на этих выборах более широко будут пользоваться религиозным фактором, и одновременно не исключаю, что действительно он сыграет, может быть, большую роль, чем до сих пор. Отчасти это будет, наверное, происходить потому, что в общем религиозное самосознание общества так или иначе складывается.

М.СМИРНОВ: Думаю, что конечно, будет использоваться. Но это будут опять же технологии, а реально этот фактор никак играть не будет. Но мне трудно представить, чтобы на президентских выборах победил человек, который себя бы не причислял к православию.

М.ШЕВЧЕНКО: Я придерживаюсь опять же трехступенчатой структуры – на федеральном уровне уваровское "православие-самодержавие-народность" преобразуется в "традиционная религия - управляемая демократия и рейтинг президента", - вот такая будет триада. На местном уровне губернаторы будут смотреть на центр, звать епископов, но уже переговариваться с какими-то реальными религиозными структурами, а на местных уровнях будут реальные переговоры, в том числе с теми группами, которые называются в пропагандистских целях сектантскими, потому что они являются реальной силой в некоторых регионах России, и я знаю, что администрация уже с ними ведет переговоры.

А.РЫКЛИН: Думаю, что на ближайших выборах в Думу это будет не очень заметно, а дальше все это будет нарастать. А главное что я думаю, что Русская Православная Церковь сама постарается играть большую политическую роль в жизни России – так мне кажется.

С.БУНТМАН: Ну что же, и на этом мы попробуем завершить сегодняшний разговор. Это была программа "Обложка" совместно с "Еженедельным журналом", до встречи в следующий вторник.

8 апреля 2003 г.


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования