Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
БиблиотекаАрхив публикаций ]
Распечатать

Г.С. Померанц. Дороги духа и зигзаги истории. Часть 7. "Главная задача любой религии – опускаться в глубину". Интервью с Сергеем Эрлихом. [религия и культура]


Эрлих (1): Многоуважаемый Григорий Соломонович! В советское время в провинциальном Кишиневе я был отлучен от неподцензурной литературы. Поэтому Ваше имя стало мне известно только в конце 80-х. С тех пор я читаю все Ваши произведения, попадающиеся мне в журналах, а в последнее время и в интернете.

С восторгом прочел Ваши воспоминания "Записки гадкого утенка". Рассказанная в них история жизни поучительна. Поучительна в смысле знаменитого высказывания Цицерона: "История – учительница жизни". Главный урок Ваших воспоминаний, на мой взгляд, заключается в том, что в самых страшных условиях надо искать гармонию.

Померанц: В шуме современной цивилизации тоже надо искать паузу созерцания. Паузы созерцания были на войне, когда вдруг пальба стихала, иногда на целый месяц. Мы оказывались перед огромным открытым небом, например, на степных перекатах северо-западнее Сталинграда или потом на реке Миус. Целых четыре месяца тогда была тишина. 15 километров фронта, который фактически почти не стрелял с обеих сторон. Цветущие сады, которые в августе были снесены бомбежкой, но я запомнил, как они цвели. Я никогда так не окунался в природу, как тогда. Впоследствии этот контраст продолжался в лагере, в период белых ночей. Это создавало паузу созерцания.

Я думаю, что в суете современного делового мира тоже можно найти возможность для паузы созерцания. И если тут возможна рационализация, то я нашел ее у Екатерины Федоровны Колышкиной, в замужестве она была сперва баронесса де Гук, а потом госпожа Дохерти. В последний период своей жизни она создала очень своеобразную общину (2). В глубокой тишине у нее всплывала целостная картина мира и становилась ясна решающая современная задача. Бедность в западных странах перестала быть проблемой. Проблема для них заключается в холодности системы социального обеспечения, казенности. И отсюда задача для духовных личностей быть, говоря ее словами, ледоколами добра.

Так или иначе, но в любых условиях надо искать эту паузу созерцания. Я об этом делал доклад в Норвегии, в тамошнем Институте международных отношений. Только один человек возражал.

Эрлих: Вдогонку Вашей мысли я вспомнил слова из песни группы "Наутилус Помпилиус". "Раньше у нас было время, теперь у нас есть дела". Т.е. нам сегодня не хватает времени, чтобы спокойно сесть и не спеша думать, например, над серьезной книгой. Все надо делать быстро, быстро...

Померанц: Вот это "быстро, быстро" вытаскивает душу на поверхность. Главная задача любой религии – именно опускаться в глубину. Это сформулировано, в частности, у Тиллиха и по$своему сформулировал Антоний Сурожский: "Каждый грех есть прежде всего потеря контакта с собственной глубиной". Когда мы начинаем суетиться, мы теряем контакт с собственной глубиной.

Эрлих: Мне кажется очень убедительным предложенный Вами путь глобализации. Ни одна из четырех, применяя Вашу терминологию, субглобальных цивилизаций – христианская, исламская, индийская, дальневосточная – не сможет, по Вашему мнению, стать единственной на планете. Я считаю, что Вы нашли поразительную аналогию продуктивной глобализации с европейским концертом – балансом интересов культурно различающихся партнеров.

Каково место России в предлагаемом Вами концерте четырех цивилизаций? Можно ли считать ее органической частью христианской цивилизации или Россия – гумилевская "химера" христианской, исламской и дальневосточной цивилизаций? А может, Россия – отдельная цивилизация, "прореха", не входящая в экуменический концерт?

Померанц: Это целый ряд вопросов и на них надо отвечать по отдельности.

В первые века христианства считалось само собой разумеющимся, что восточно-эллинская и западно-римская церкви – это две ветви одного дерева. Они обе исходят из Евангелия, из отцов Церкви и из тех элементов Ветхого Завета, которые вошли в богослужение. И эта общность сохраняется до сих пор, если говорить о церковной службе и т.д. Поссорился Фотий с Папой, скорее всего, из самолюбия. Не стоило ссориться из-за того, исходит ли Святой Дух только ли от Отца или от Сына тоже, тем более что эта проблема крайне спорная. И когда современная Католическая Церковь признала формулу filioque относящейся только к латинскому переводу и не затрагивающей основ, это никак не повлияло на русское православие, которое зарылось в провинциальные интересы, не хочет выходить на мировой простор и не хочет возвращаться к тому образу церкви, который она имела в прошлом. Конечно, развитие с 1054 г. было очень разным, но никакой пропасти здесь нет. И если христиане между собой не установят систему диалога, то говорить о диалоге с исламом было бы наивно. Прежде всего, христианам надо научиться вести диалог между собой и не выдвигать на первый план мелкие распри.

По телевидению по случаю похорон Папы, в передаче Светланы Сорокиной "Основной инстинкт", мне все-таки удалось об этом сказать, это вошло в эфир. Вообще все эти мелкие распри, это мной подчеркивается, начались не с нуля, это отместка украинцев за то, что делал Сталин – силой отбирал у них храмы. А после этого они отпраздновали на дикий западноукраинский лад праздник национального освобождения. Но это мелкий эпизод, и смешно выдвигать его на первый план, когда вся христианская цивилизация гибнет от упадка рождаемости. И в этих условиях надо бы не выдвигать на первое место мелкие распри, а учиться друг у друга и вместе решать насущные проблемы. Если решить не удастся, то христианской цивилизации, скорее всего, не будет; а может быть, на территории бывшей христианской цивилизации возникнет поле для диалога с другими цивилизациями. Собственно же христианская цивилизация вообще исчезнет. Знаете, в этих условиях сосредоточиваться на том, что где-то кому-то разбили ухо, – это просто нелепо. Приблизительно это я говорил. Это пошло в эфир. Это не значит, что Россия является простой частью западной цивилизации. Она остается пока что самым крупным маргиналом византийского культурного круга, который прошел через сложную историю. Оставшись без Византии, Россия потеряла тот духовный источник, который она по$своему воспринимала, переоформляла и в иконописи даже оказалась ученицей, превосходящей своих учителей. Иконы Рублева и фрески Дионисия не уступали греческим образцам. Но усвоение византийской культуры не было ни широким, ни полным. Когда рухнула Византия, а преподобный Иосиф Волоцкий очень успешно разорил скиты нестяжателей, где жила исихия и другие тонкие формы византийской духовной жизни, то наступил духовный упадок России. И уже Стоглавый собор показывает глубокое духовное невежество.

Не знаю, нужно ли это иллюстрировать, но, если хотите, могу привести пример. Иван Грозный, как лицо светское, мог задавать и глупые вопросы, спросил: "Какое из трех лиц Троицы Христос? И кого рисовать не только в венчике, но в венчике с крестом?". Во-первых, как постановлено было на VII Вселенском соборе, эти ангелы не являются прямым олицетворением. Они являются только символом, намеком. Во-вторых, они единосущны и в каком-то смысле приближаются к равночестности. И либо не надо никого из них рисовать с крестом, потому что ни о ком из них нельзя строго сказать: "Who is who?", либо рисовать с крестом всех, иначе мы потеряем единство Бога. Если один из них с крестом, другие без креста, то в таком случае мы, вместо единого в трех лицах, по выражению Экхарта, получаем трех коров. Что же отвечает на этот нелепый вопрос Стоглавый собор? Еще большей нелепостью: Христос – тот, кто сидит в центре, потому что он похож на рублевского Спаса. Но, во-первых, на кого мог походить Бог, которого не видел никто и никогда, и Дух Святой, который веет, где хочет.

Единственный облик, который имеют все ангелы, это облик, близкий к Христу. Во-вторых, сказано, что Христос сидит, если принять всю эту мифологему, одесную славы, т.е. Он сидит, если войти в пространство иконы, справа. Для нас Он слева, но для себя он справа. И если мы всмотримся в рублевскую Троицу, то центральный ангел указует ему на то, что он должен сделать, и он весь в напряжении, он готов к подвигу. Тогда как правый для нас ангел, он не случайно не в розовых, а в зеленых и в синих, темных тонах, он как бы уже истощился в подвиге и, может быть, даже воскрес из мертвых. А если взять это просто как картину внутренней жизни одного лица, то это движение от созерцания к истощению себя в подвигах и к возрождению вновь созерцанием. Но "идеологи" Стоглавого собора ничего этого не поняли и сказали, что Христос в центре, т.е. посадили Сына выше Отца, тем самым совершили гораздо большее кощунство, чем католики, которых они ругали.

Этот глубокий упадок России без учительницы в субглобальной цивилизации показывает, что Россия сама субглобальной цивилизацией не является. У нее нет для этого внутренних духовных ресурсов. И Петр совершенно верно втолкнул Россию в ту субглобальную цивилизацию, к которой Россия была ближе, чем к миру ислама, не говоря об Индии, которая где-то там за Гималаями и вообще совершенно непонятными словесами говорит. И именно после этого, хотя не сразу (XVIII век был не слишком блистательным, грубо ученическим), но оказалось, что русский дух вполне способен понять Европу. Причем характерно, что русские воспринимали Европу не как европейцы, которые все привязаны к своей национальной, так сказать, корысти, а для русских характерно восприятие Европы как целого. Получается, что Россия является обобщенной европейской страной, и не случайно превосходство русской литературы XIX века над собственно европейской, потому что это был русский синтез того, что разбросано в Европе. И стыдиться этого величайшего взлета нашей культуры нелепо, потому что, в конце концов, то, что было в XV в., не имело никакого продолжения. Икона может быть возрождена, если Бог даст, но сегодня, во всяком случае, она умерла. Тогда как традиция: Россия как обобщение Европы, как общий образ того, что в Европе разбросано (это уже Достоевский хорошо понимал, и Версилов об этом говорил в "Подростке"), – это все-таки очень близко. И это кое в чем продолжается.

Продолжается в музыке, которую большевики не смогли задавить, потому что понимали в ней не больше, чем свинья в апельсинах. И поэтому они не расстреляли Шостаковича, что им следовало бы сделать, с их точки зрения, а позволили ему опубликовать свою симфонию, начатую в период Большого террора, назвав ее "Ленинградской". Поди докажи, что она не ленинградская. Ведь он использует там элементы немецкой музыки. В результате в музыке XX века мы видим прямое продолжение XIX века, это живая традиция. Это не то, чем Россия еще должна стать. Надо вновь формировать только отставшие ветви, отставшие благодаря тому, что большевиками были перерублены связи, на уровень музыки, которая, в общем, имеет непрерывное развитие: от Чайковского к Шостаковичу и Шнитке.

Теперь: возможна ли гумилевская "химера" христианской, исламской и дальневосточной цивилизаций? Диалог цивилизаций возможен, и он происходит и в Москве, и в Лондоне. В Лондоне даже успешнее, потому что не мешают власти грубо, прямо или косвенно. Например, в Лондоне есть семинар христианской медитации имени Джона Мейна. Бенедиктинцы им ведают. В 1994 г. Далай$Лама XIV был приглашен на этот христианский семинар толковать Евангелие. Книга была издана с большим аппаратом, очень интересным. Вот пример из нее. "Что такое вечность?" "Это не утомительная длительность, а выход за рамки всякой двойственности, в том числе двойственности начала и конца". Мы видим, что тут черпнули кое$что из восточной мудрости.

А целое сколотить из четырех культурных миров – совершенно невозможно, потому что в каждом культурном круге есть бесконечная глубина. И это уже глубина, превосходящая человеческие способности. Мы можем только сблизить культурные круги (они же "цивилизации") друг с другом, помогая увидеть сходные глубины, из которых выросли несколько разнящиеся верхние структуры. Наша совместная с Зинаидой Александровной Миркиной книжка "Великие мировые религии" кончается послесловием, в котором Зинаида Александровна написала, что глубина каждой великой религии ближе к глубине другой великой религии, чем к собственной поверхности. Основное противоречие существует не между, допустим, индуизмом и христианством, а между глубиной (будет ли это глубина Шанкара$ачарьи, или Августина, или других мистиков, вроде Мейстера Экхарта), глубиной религиозных мыслителей, и людьми, которые до глубины добраться не могут, а живут в царстве слов. Поэтому здесь возможен только диалог при постоянном внимании к тому, чтобы не повредить входа в глубину. Задача достичь глубины выдвинута и в протестантизме. Так, Тиллих говорил, что собственно религиозная область – наиболее глубокое и серьезное в любой области культуры. Религия же, как таковая,— средство напомнить нам о глубине, которую мы потеряли.

Может, Россия – отдельная цивилизация, "прореха", не входящая в экуменический концерт? Только в том смысле, что в России, благодаря тому, что она складывалась на перекрестке великих культурных миров и ни с одним культурным миром прочно не была связана, очень сильны разрушительные силы. Если Россия ни к кому не примкнет и о себе больше возомнит, то она легко может сыграть роль вселенского разрушителя. Именно Россия! И это очень хорошо понимали правые. "У нас все шатко", писал Достоевский, подразумевая пропасть между европеизированным верхним слоем и народом, который ничего в европейских ценностях не понимал. Страшная легкость, с какой можно было снять верхний слой, постоянно грозила пугачевщиной, которая потом была подавлена грубой силой. Так что если Россия будет иметь совершенно самостоятельную роль, то это роль разрушителя.

Но, быть может, она способна вернуться к своей роли наследницы Византии, как соратница и сестра западного христианства? Но все субглобальные цивилизации, с моей точки зрения, имеют некий джентльменский набор. У них есть единое Священное Писание, у них есть единый язык Священного Писания, а иногда два языка, которые понимаются элитой, и у них есть свой шрифт, как в сожительстве индуизма и буддизма. Эти шрифты принимают и национальные языки, сложившиеся позже. И возникает единое пространство информации. С этой точки зрения границы Запада – это латиница. Границы мира ислама – это арабская вязь. Дальневосточный мир характеризуется иероглифами. Границы употребления иероглифов – это границы дальневосточной субглобальной цивилизации. Тибет, например, в нее не входит. Там иероглифами не пользуются. Это сразу бросается в глаза.

Индуистско-буддийский мир имеет два шрифта: деванагари и палийский. Уникален дальневосточный мир: там язык и шрифт совпадают. По крайней мере, в Китае. В Корее и Японии иероглифы приспособлены к языкам другого типа. Наиболее последовательно единый набор цивилизации проявился в мусульманском мире: Коран, арабский язык, арабский шрифт. Складывание этого набора – долгий процесс, даже в случае исламской цивилизации, которая возникла поздно и могла пользоваться опытом своих соседей; все$таки потребовалась пара сот лет, пока все это уварилось. Первое время в канцеляриях пользовались греческим языком, потому что арабский был совершенно не пригоден для цивилизационных нужд.

Так вот, может ли история дать России двести лет спокойной жизни, чтобы создавать такую цивилизацию, в которой будет представлен подобный набор. Это касается не только шрифта. Шрифт связан с эстетикой пластических искусств: шрифт деванагари напоминает индийские постройки, арабский шрифт напоминает арабский орнамент, латинский шрифт – это модель европейской архитектуры.

Я видел изумительные рукописи, переписанные от руки, – Библию XI века и др. Мне их в Кёльне показывали. Какое это искусство, и как это искусство совпадает с гармонией европейских построек. Это всесторонняя культура. Субглобальное единство невозможно создать не только в канцеляриях, но даже при каком$то большом национальном подъеме; выскочить за рамки нации России не удастся и не стоит ставить себе несбыточную цель.

Дюркгейм дал такое определение цивилизации: "Это группа стран, связанная единой milieu (т.е. духовно$нравственной средой), которую каждая из них посвоему выражает". Хантингтон, как истинный англо-сакс, плюет на определения. У него цивилизацией оказывается Япония, хотя это дочерняя дальневосточная культура. И вместе с тем он мысленно реставрирует православную цивилизацию, которая когда-то была. Я имею в виду Византию. Но где же общее milieu у сегодняшних Греции, Грузии, Румынии и России? Просто Хантингтону не хочется включать в свой союз обороняющегося Запада Россию и Сербию. Он по традиции рассматривает Россию как
врага и хочет ее разрушить, поэтому он придумал православную цивилизацию как объект для бомбежки.

Участие России в экуменическом концерте будет возможно, если удастся восстановить отношения с западной ветвью христианства. Тогда возникнет двуединая христианская цивилизация наподобие, допустим, индуистско-буддистской.

Эрлих: Из названного Вами "джентльментского набора" формальных признаков каждой из четырех субглобальных цивилизаций наиболее очевидны два: общность священных текстов, а также шрифта. Восточные и западные христиане имеют почти совпадающий набор священных текстов. Но отличия есть. Несколько книг Ветхого Завета, включенных в западнохристианский канон, восточные церкви считают апокрифическими. Кириллица и латиница в конечном итоге восходят к единому финикийскому источнику. Китайцу или японцу при взгляде на обе системы европейского письма, аналогично взгляду европейца на неведомые ему дальневосточные иероглифы, прежде всего бросаются в глаза элементы сходства.

Можно ли утверждать, что в предельной оптике четырех субглобальных цивилизаций существует единая – с точки зрения исламского, индийского или китайского наблюдателя – христианская цивилизация, которая для самих обитателей Европы подразделяется на западную (Запад) и восточную (Россия) христианские цивилизации?

Померанц: Существует единство, так же как в южноазиатской цивилизации существует индийско-буддийское двуединство. Я считаю, что Россия принадлежит к двуединой христианской цивилизации. Вот когда я смотрю со стороны, то индуистско-буддийский мир для меня – это двуединый мир. А другое сочетание: конфуцианско-буддийский мир.  Китайский буддизм настолько окитаенный, что он ближе к Лао-цзы, чем к Будде. Он иначе не мог быть усвоен. Он был усвоен по аналогии с даосизмом. И очень далек от солидного индийского буддизма.

Что касается Тибета, то Тибет – это зародыш самостоятельной субглобальной цивилизации, но возникший слишком поздно и не имевший кого обращать, кроме монголов. Ему некуда было распространяться. Кстати, если бы где-нибудь в Москве или в Новосибирске создали новую цивилизацию, то куда бы она начала распространяться? С одной стороны Китай, с другой стороны Запад, с третьей стороны мир ислама. Она осталась бы у себя дома, как Тибет.

Эрлих: В одной из своих работ Вы упоминаете в качестве цивилизационного признака соотношение сил между жречеством и светской властью. Можно ли применять его для отличения цивилизаций Запада и России?

Померанц: Это идет из глубочайшей древности, и это характеризует отличия типов китайской и индийской цивилизаций. Но что касается Средиземноморья, то там не сохранилось первичного типа, там все вверх ногами перевернулось, и там колебания в сторону жречества и светской власти могут быть в рамках одной традиции.

Эрлих: А если мы сравним средневековый Запад (с независимостью Папы от императора) и Византию, где Патриарх был императору подчинен? Считаете ли Вы возможным рассматривать характер отношений между жреческой и светской властями в качестве водораздела внутри христианской цивилизации, т.е. признака, позволяющего отличить Россию от Запада?

Померанц: Да, до некоторой степени. Западные люди ругают восточных за цезарепапизм, а восточные ругают западных за папизм. В одном случае цезарепапизм, в другом случае, в Средние века, папская власть мешала императорам объединить Европу и сохраняла феодальный хаос, что имело "огромное прогрессивное значение", потому что в результате выиграли свободные города и в свободных городах началось Возрождение.

Эрлих: Следующий вопрос имеет непосредственное отношение к моей книжке "Россия колдунов". Известно, что мировые религии, попадая на инокультурную почву, пропитываются духом местных религиозных традиций. Как Вы уже говорили, местными влияниями были порождены различия индийского буддизма в Тибете, Китае, Японии. Можно ли предположить, что цивилизационные отличия западного и восточного христианства порождены различными языческими традициями реципиентов Благой вести Христа? Как Вы прокомментируете мое утверждение в книге "Россия колдунов" об истоках цивилизационных отличий России и Запада?

Сознание западных людей во многом определяется римским правом с его приматом священности закона. Римское право воспроизводит этические представления древних латинов, в пантеоне которых верховный бог Юпитер был покровителем сакральной сферы и в том числе закона, а военный бог Марс занимал подчиненное положение. Об этом подробно пишет Ж.Дюмезиль. Это древнее разделение "воинов" и "колдунов" было воспроизведено в средневековом противоборстве императоров с папами, а в Новое время воплотилось в знаменитое разделение властей на законодательную, исполнительную, судебную.

Померанц: Не то что бы воплотилось. Эта привычка к расколу властей помогла рождению качественно нового принципа разделения властей. Это не просто продолжение.

Эрлих: Я хочу сказать, что современное разделение властей имеет древнюю традицию, восходящую к разделению функций в пантеоне латинов.

Померанц: Вероятно, вы не читали последней статьи Хантингтона. Вы вначале просто его повторяете.

Эрлих: Он пишет о разделении сакральной и военной функций между Юпитером и Марсом?

Померанц: Нет, он не касается ни Юпитера, ни Марса. Он позитивист. Хантингтон пишет: "Для Запада в первую очередь характерно торжество закона, индивидуализм".

Эрлих: Это утверждение Хантингтона – банальность. Я же хочу подчеркнуть, что правосознание современных западных людей имеет древнюю традицию, которая восходит к религии древних латинов. Ж.Дюмезиль отмечает, что в греческом язычестве, несмотря на демократию, ничего подобного не было. Зевс был отягощен царскими регалиями, т.е. совмещал жреческие и светские функции. Последнее, вероятно, способствовало жизнеспособности византийской традиции цезарепапизма.

Померанц: Вам надо прочесть статью отца Георгия Чистякова, который получил хорошее классическое образование. И он говорит о пороках греческого наследия, которые нам надо изжить, потому что греческая цивилизация бездарна в создании государства, не умеет создавать, она создает хаос. У него очень интересный, просто поразительный для православного священника подход. Он вообще очень свободомыслящий. Очень интересная статья. Он считает, что нам надо преодолеть византийское наследие правового хаоса.

Эрлих: В древнерусском пантеоне соотношение жреческой и воинской функций, накануне принятия христианства, было аналогично их слиянию в древнегреческом пантеоне. "Воины" "Руси изначальной" не просто подчинили "колдунов", а присвоили себе сакральные функции. Не случайно в пантеоне Владимира председательствует Перун – покровитель "воинов", а покровитель "колдунов" Велес изъят из пантеона. Поэтому, несмотря на настойчивые попытки посещавших Русь посольств из Рима, христианство при выборе веры было принято по образцу византийского цезарепапизма. Видимо, русских князей устраивало такое соотношение сакральной и светской властей.

В том же смысле действовал и Петр I, уничтожая институт Патриарха, и фактически присваивая себе сакральную функцию живого Бога. Он довел эту операцию до логического конца, т.е. сознательно сделал церковь подчиненной государственному аппарату.

Можно ли полагать, что различия западного и восточного христианства порождены различиями языческого субстрата древних латинов и греков? А принятие Русью христианства от греков вызвано тем, что царские функции Зевса, воплотившись в византийский цезарепапизм, были идейно близки установленному Владимиром культу Перуна?

Померанц: Я могу сказать, что в этом пункте Вас очень сильно поддерживает отец Георгий Чистяков, говоря о пороках, о политической ущербности греческой цивилизации, гениальной в философии, в искусстве и во многом другом превосходящей Рим. Но в правовом и административном отношении греческая цивилизация была ущербна. Она не сумела сделать свой язык единым языком всего культурного круга. Она с самого начала соглашалась переводить, причем переводилось ведь не все, а только кое-что необходимое для богослужения, в результате наше православие плохо знает, что такое православие. А когда это знание появилось, то оно вызвало сопротивление, потому что уже привыкли к внешнему обрядоверию, которое утвердилось. В общем, все это можно найти у Чистякова (3). Он мощный Ваш союзник. Хотя и обходится без метафоры "колдуны". Просто описывает греческую цивилизацию, указывая, в чем заключается ее отличие от латинской. Его, если хотите, лозунг: мы должны преодолеть византийское наследие правового хаоса и деспотизма, который возникает из правового хаоса. Мысль его достаточно ясная: правовой хаос создает косвенно почву для деспотизма.

Эрлих: Приятно, когда твои мысли совпадают с утверждениями умного человека.

Померанц: Я сам прочитал это у Чистякова, и сам с ним согласился. Меня очаровала легенда о том, что приехали послы, их восхитила красота богослужения в Софийском соборе (это, кстати, может быть, имело значение). Я не думаю, что это выдумано. Действительно очаровала. Но, наверное, Владимир был достаточно искушенным политиком. Тем более, что он туда не ездил. Рассказы о красоте не так действуют, как сама красота. Да и маловероятно, что послы сами все решили. Для Владимира, я согласен, важное значение имела возможность руководить духовными пастырями. То, что Вы говорили, меня убеждает. Это весьма вероятная гипотеза. Вот в этом пункте Вы выдвигаете гипотезу, которую можно защищать.

Эрлих: А теперь вопрос, над которым вы не однажды размышляли. С момента возникновения интеллигенции интеллигенты ведут споры о том, какова общественная функция своего сословия. Мне думается, что существует функциональное подобие между излюбленной интеллигентской триадой "интеллигенция – власть – народ" и "колдунами – воинами – работниками" архаической индоевропейской (в действительности не только индоевропейской) триады Ж.Дюмезиля.

Померанц: Я где-то встретил статью английского исследователя, занимавшегося двумя племенами, живущими на берегах Нила: шиллуками и динка. Так вот у шиллуков была светская аристократия, основные племенные обряды совершал вождь. Колдуны особого влияния не имели. У динка чрезвычайно развит мистицизм, мощная жреческая корпорация. Штанов еще не было, а преимущественная ориентация либо на посюстороннее (как в Китае), либо на потустороннее (как в Индии) уже была. Так что различие рациональной и мистической ориентации, заметное при сравнении цивилизаций Китая и Индии, восходит к достаточно примитивным племенам.

Да, еще интересный разговор был у этого исследователя с одним шиллуком. Англичанин пытался излагать ему основы христианства. Шиллук ответил: "Я не верю в воскресение из мертвых". Англичанин возразил на это: "Вот Вы никогда не были в Англии, но Вы верите, что Англия существует". Шиллук парировал: "Я видел людей, приезжавших из Англии и других стран, но я не видел, чтобы кто-то возвращался с того света". Вот вам, пожалуйста, демонстрация, можно сказать, "китайского" рационального духа, в отличие от индийской мистики. Это очень древнее взаимодополнительное разделение, представленное двумя великими цивилизациями: китайской – с упором на прагматику и индийской – с упором на мистику и мощную корпорацию жрецов. Что касается воинов, то и в Китае, и в Индии они не на первом месте. Они не господствуют. Или жреческое господство, или господство гражданской власти, как это потом формулируется. Воин занимает не первое, а второе место и в индийской, и в китайской цивилизациях. Как отметил еще Герцен: "Китайский император – единственный, который не носит военного мундира".

Эрлих: Вы сказали, что "колдуны" и "воины" – это древнее разделение, известное у самых примитивных племен. Я еще более древнее разделение нашел. Биологи прививали "социальный опыт" человекообразным обезьянам. Их научили качать рычаг. Качнет обезьяна определенное число раз, ей дают жетон. А рядом стоят автоматы. И обезьяна может выбрать автомат с бананами, морковкой и т.д. Кинуть туда жетон и получить, что выбрала. Обезьяны практически сразу разделились на три группы: одни действительно качали рычаг; вторые – здоровые, стояли возле автоматов и отбирали у трудяг не банан, а жетон, потому что по жетону они могли выбрать то, что им нужно; а третьи – попрошайничали у тех, которые отбирали. Вот вам и триада!

Померанц: Вы увлеклись колдунами и воинами, а в данном случае, например, это просто трудяги, разбойники и попрошайки.

Эрлих: Воины – это и есть разбойники. Кстати, по-румынски "война" – "razboi".

Померанц: А попрошайки?

Эрлих: Напомню многовековую ориентацию культуры на меценатов. Например, русский поэт XVIII в. писал оду, посвящал ее вельможе – и подносил ему с нижайшими поклонами. А вельможа снисходительно жаловал ему шубу с "барского плеча" или перстень, позволял сидеть в дальнем конце своего стола.

Померанц: Нет, я не вижу здесь предлагаемой Вами параллели. Общество склонно к дифференциации, но формы дифференциации не обязательно тождественны. Тут сказывается Ваше увлечение. Вы пытаетесь одну форму дифференциации провести через все века, а между тем общество со временем становится все более дифференцированным, и все новые оттенки дифференциации становятся главными. В современном обществе масса оттенков дифференциации, и свести современное общество к какой$нибудь дюмезилевской классификации не удастся. Я не буду это развивать, наверное, это очевидно. Ведь формы дифференциации безусловно меняются. Есть тяготения к некоторым устойчивым комбинациям, но они все-таки не всегда одни и те же. Это надо исследовать и проверять на ряде примеров, отказавшись от предвзятости.

Попробуйте рассмотреть несколько обществ, и Вы увидите, что формы дифференциации разные. Вот, например, в Новое время вылезли купцы. Вот сейчас вылез класс менеджеров. Ну, не было раньше менеджеров, купец сам распоряжался. Сейчас сплошь и рядом собственник спокойно живет на свои доходы, а управляет менеджер. Раньше не было этого. Хотя что-то в этом роде было в мажордомах, которые оттеснили королей, в сегунах, которые оттеснили японских императоров. Попробуйте пройтись по ряду обществ, но без предвзятости. Вы найдете, что кое$что повторяется, кое-что не повторяется, потому что общество становится все более и более дифференцированным, появляется все больше новых форм дифференциации. А нищие есть почти во всяком обществе.

Эрлих: Спорить на эту тему смешно. Со временем в обществе возникают новые функции. Но я веду речь о другом. Интересно проследить, из каких древних функций развились функции новые. Меня обвиняют, что я ставлю знак равенства между интеллигентом и колдуном. Понятно, что названные представители характерны для разных эпох и выполняют различные функции. Но я считаю, что мы лучше поймем функцию интеллигенции, если проследим ее генезис, т.е. найдем ей аналогии в обществах прошлого, вплоть до архаичных. Считаю, что существует сходство (не тождество) общественных функций "колдунов" и интеллигентов. Одна из главных задач "колдунов" – регулирование общественного поведения посредством этических норм, т.е. внушение обществу "что такое хорошо и что такое плохо". В самоопределении интеллигенции ведущим признаком является отнюдь не высокая образованность (вспомним "образованщину" Солженицына и, напротив, "слесаря$интеллигента" из "Двенадцати стульев"), а нравственность. Более того, интеллигентные "властители дум" формулируют нравственные нормы для всех членов общества.

Считаете ли Вы возможным определить интеллигенцию как третье – после языческих волхвов и христианских священников – поколение русских "колдунов", как сакральную власть секулярного мира?

Померанц: Акценты должны быть поставлены очень осторожно. Во-первых, Вы совершенно отвлеклись от роли Церкви в современном обществе. Это характерная, наверное, особенность России, в которой "петрифицированное" православие почти что не занимается своим делом. Приходишь в церковь – тебя исповедуют, а не приходишь – так и хрен с тобой. Навару никакого с тебя нет. Это крупнейший порок современного православия, посему оно мало участвует в попытках возрождения нации. Но у нас и интеллигенция, в значительной части, "ссучилась", как говорили в лагерях, пошла в лакеи.

Вообще интеллигенция вряд ли может рассматриваться в качестве мирового явления. Это едва ли не специфический феномен в определенной группе стран. В Европе что$то вроде интеллигенции было в эпоху Французской революции. Не случайно именно там слово "интеллигенция" было взято из средневекового реквизита и пошло немножко погулять. Но очень скоро романтики, разочаровавшись в Просвещении, махнули на интеллигенцию. В словаре Даля это просто означает "элита", "сливки общества" и т.д. Образованный слой в России до Александра II совпадал с дворянством. Окончивший университет получал личное дворянство. Это нарушилось, когда масса разночинцев хлынула в университет и внесла туда какой-то новый дух.

Русская интеллигенция формировалась как какая-то смесь, контаминация либерального дворянства с разночинцами. Некоторые дворянские черты в русской интеллигенции есть. Например, она с отвращением относится к купечеству, к "гешефту" и т.д. Западный интеллектуал с западным купцом находится во вполне корректных отношениях. Купец у нас был дореформенный, он был с бородой, а интеллигенция у нас была бритая. Это типично русский феномен. И не случайно англичане слово "intelligentsia" пишут курсивом, как иностранное слово, заимствованное из русского, хотя у них есть "intelligence service", которое они пишут нормально. Но оно с интеллигенцией не имеет ничего общего. Поэтому рассматривать интеллигенцию в русском понимании этого слова как мировое явление рискованно.

Что-то подобное возникает в неевропейских странах в процессе вестернизации. И то, что Георгий Федотов рассматривал как болезнь, идейность задач, беспочвенность идей, характерно для группы европейски образованных туземцев в туземной стране, где большинство ничего в этом не понимает. У них идейные задачи европейской цивилизации – и беспочвенность, потому что задачи европейские, а не, скажем, нигерийские. Вот что$то вроде феномена русского интеллигента. Нельзя говорить о вполне сложившейся мировой интеллигенции. Но социологи отмечали, что некое подобие русской интеллигенции отмечается в слабо развитых странах, догоняющих Запад. На Западе есть интеллектуалы.

Кроме того, у нас в России развилось различие между интеллигентами и специалистами. Советская власть поощряла специалистов и травила интеллигенцию, как Васисуалия Лоханкина. В общем, попытка свести все богатство форм к одной, возникшей в примитивном обществе, вряд ли может быть успешной. Я много думал о протоинтеллигенции, но решил быть осторожнее и говорить: возникает носитель культуры. Носитель культуры – сперва специалист во всем. Первоноситель культуры – это шаман. Он не специалист колдун и не специалист врач. Он – все вместе взятое, носитель культуры во всем объеме.

Потом, скажем, в такой стране, как Китай, возникает различие между носителями светской культуры – конфуцианцами и носителями духовно– мистической культуры – буддистами и даосами. Называть их интеллигентами рискованно, лучше называть носителями культуры. И это для Китая остается традиционным: носитель духовной культуры, носитель светской культуры. Причем они переплетались, конфуцианцы тоже созерцали глубины. Какой-нибудь чиновник мог дома увлекаться буддизмом, но работал он по Конфуцию. Такие случаи были, но чаще всего это два разных типа. Так для Китая.

В Индии жесткое сословное деление: кшатрии правят, а брахманы по идее должны заниматься обрядами, пуджами. Но брахманов развелось довольно много, и им приходится быть крестьянами. Вообще в реальной жизни там все осложняется невероятным образом. И какой-нибудь шудра может стать правителем и после этого найти себе брахмана, который напишет ему родословную от Арджуны или Бхимы. Реальная жизнь все перемешивает. Но там нельзя индивидуально выскочить. Вообще любая каста, любая местная группа, накапливая богатство и ритуальную чистоту, может повысить свой статус и через несколько поколений уверить себя, что они обедневшие вайшьи, или даже обедневшие брахманы, которые не имели возможности поддерживать свой статус. Так как они заплатят хорошие деньги брахманам, то брахманы это подтвердят. Там очень запутанная система. Но там действительно в основе лежит эта троичная схема. Потому что Индия – страна, в наибольшей мере сохранившая глубочайшую архаику. В Индии то, что Вы говорите, можно прощупать, хотя это и перемешивается со многим другим. И большинство кшатриев – племена, вторгшиеся в Индию, которые получили статус кшатриев.

Но, глядя на физиономию Рабиндраната Тагора, видно, что он подлинный брахман. И Джавахарлал Неру – брахман$аристократ. Вообще какое-то превосходство брахманов в культуре сохраняется до сих пор, так же как сохраняется отверженность неприкасаемых, перешедших в буддизм. Слово "буддист" стало сегодня означать "неприкасаемый" Т.е. в Индии что$то вроде обезьян$попрошаек сохранилось.

Однако в других странах процесс дифференциации, в том числе и в Китае, создал просто какие$то новые различия. Потому что чиновник – светский, так сказать, светский носитель культуры, – по своему происхождению может быть крестьянином. Не очень уважают там купцов. Но даже и купцам возможно делать государственную карьеру.

Знаете, что с евреями произошло в Китае? Они упали вверх. Там была община в XII в., она никуда не уехала. Просто они убедились, что на новой почве можно сделать карьеру гораздо лучшую, чем купеческую, если сдать экзамены. Евреи – народ ученый, они выучили китайскую грамоту, сдавали экзамены. У китайцев нет никакой
 ксенофобии, выучил – пожалуйста. Сдавать экзамены, как правило, надо было холостым, и после этого вас отправляли служить за тысячу километров, чтобы вы не тащили за собой родню, и женили на местных. Следовательно, второе поколение было уже косоглазое. И в результате в XIX в. отыскали китайских евреев. Что это были за
евреи? Это были обыкновенные китайцы, конфуцианцы, в храмах которых хранились статуэтки Авраама, Якова и Моисея, тоже косоглазых. И иногда у них хранился свиток Торы как священной реликвии, где они не понимали ни одной буквы. Китайцы их китаизировали, дав возможность упасть вверх. Это просто показывает, насколько китайцы далеки от родовых, сословных представлений. Это как шиллуки и динка. Это бог знает из какой древности идет. Это основное деление: не троичное, а двоичное. Купцы появляются уже на следующей стадии культуры. В Средиземноморье в промежутках между большими цивилизациями, где люди не склонны были путешествовать, возникают купеческие города. В этих купеческих городах (финикийских, греческих и прочих) и складывается западная цивилизация. Купеческие города заложили основы демократии, они врезались в эту старинную классификацию. Они не восходят ни к воинам, ни к колдунам, ни к попрошайкам. В купеческих городах появились мудрецы, появились Пифагор, Сократ и т.д. Начали рассуждать. Рационалисты в основном. Так что, понимаете, эта первоначальная троичная классификация если и может быть прослежена, то в очень своеобразной, сохраняющей свои архаические корни Индии. Уже в средиземноморской цивилизации все сдвинулось. Там появляется третья сила – купечество, с их демократией. В Риме появляется сословие всадников, которое отделилось от плебса. Всадником был Понтий Пилат.

Эрлих: Я тоже считал, что интеллигенция – это сугубо русское явление. Но когда я уже вычитывал последнюю корректуру "России колдунов", в интернете мне встретился реферат книги знаменитого немецкого социолога Хельмута Шельски под красноречивым названием "Работу делают другие". Все характеристики, которыми мы описываем понятие "интеллигенция", Шельски применяет к описанию интеллектуалов. Интеллектуалы, по его мнению, это безответственные социальные прожектеры, которые безапелляционно предлагают рецепты решения общественных проблем, не занимаясь их проведением в жизнь и не отвечая за получившиеся результаты.

Померанц: При очень большой дифференциации цивилизации какая-то часть интеллектуалов действительно ведет себя на интеллигентский лад, но такого развития этого слоя, как в России, в других странах нет. Привычка давания советов происходит от дворянского безделья. У Манхейма есть такой роскошный термин: "свободно парящая интеллигенция". Именно "интеллигенция". Более того, я считаю, что слово "интеллигенция" восходит скорее к немецкому, чем к французскому образцу. Немцы, конечно, подражали французам, но мне попалась на глаза на какой-то выставке газета 1800 года, которая называлась "Интеллигент цайтунг". Фактически это означало: "Газета просвещенных". Но употребление слова "интеллигенция" любопытно. Впрочем, это уже оттенки. Главное, что на Западе преобладает тип интеллектуала-специалиста, а существование этого типа в русской интеллигенции является маргинальным.

Эрлих: Видимо, есть расхождение между нашей терминологией и той, что применяет Шельски. Он говорит: "Адвокат и врач — это не интеллектуалы, а специалисты. Интеллектуал – это публицист, который дает безответственные советы".

Померанц: Это дихотомия "интеллигент – специалист". Все же западные интеллектуалы – это, как правило, специалисты. А то, что он называет интеллектуалом, – это действительно подобие интеллигента. Возникает путаница. Ничего не поделаешь, мир запутан.

Эрлих: Хочу задать вопрос, который для меня имеет центральное значение. В общественном сознании доминируют два нетворческих образа будущего России. Либералы хотят, чтобы Россия стала западной страной. Различного рода "почвенники" грезят возвращением к различной древности "истокам" – от сталинизма до язычества. Эти два утопических пути с трудом находят подтверждение в реальной истории. Напротив, в истории больше известны случаи рождения новой цивилизации из старой. Чрезвычайно значим для нашей страны следующий ряд цивилизационной преемственности: Рим, Константинополь (второй Рим), Москва (третий Рим). Возможен ли "четвертый Рим" – возникновение на постсоветском пространстве небывалого прежде цивилизационного центра?

Померанц: Давайте сбросим со счета Третий Рим. Это фантом, реального Третьего Рима Россия не создала. Создала провинциальную изоляцию, прикрытую красивыми словами. Об остальном стоит подумать.

Я очень охотно сравниваю Россию с Японией. Это дочерняя культура известной цивилизации, которая, будучи дочерней, очень любит учиться. Китайцы не очень любят учиться у варваров, а японцы – да, пожалуйста. И в результате она стала какой-то западно-восточной. Я считаю, что Япония, будучи частью дальневосточной цивилизации, одновременно стала мировой нацией, поэтому Хантингтон ошибочно считает ее цивилизацией. Я считаю Японию мировой нацией с двойной принадлежностью – и к дальневосточной цивилизации, и к становящемуся глобальному сообществу.

Я считаю, что путь России – это путь становления мировой нации. Это другого типа явление, чем цивилизация. Это не требует, так сказать, чтобы мундир был готов вплоть до последней пуговицы (шрифты и все прочее). Но это предполагает занять активную позицию в решении всех мировых вопросов, как это удалось японцам. Но для этого требуется работать, как японцы. Но ведь мы все подохнем, если будем работать, как японцы! Вот вопрос! Надо научится работать, как японцы, что возможно, если нас вынудят обстоятельства.

Во время войны я видел, что, когда беда берет за горло, русский человек может очень энергично работать. Если вода дойдет до горла и станет вопрос о гибели, то, возможно, родится новый слой людей, способных работать до износа, но отстоять свою ценность в общем круговороте мировых идей, мировых свершений.

Тут еще можно сделать некоторые практические добавления. Я разговаривал с одним из моих друзей, Константином Кошелевым. Он моложе меня почти на 20 лет, очень талантливый физик, хотя и говорит о себе: "Я не физик. Я просто человек со здравым смыслом. Когда люди заходят в тупик, я нахожу выход из этого тупика. Новых идей я не выдвигаю". Он себя очень скромно оценивает. Но так как сейчас люди сплошь и рядом заходят в тупик, работая коллективно, а коллектив не имеет одной головы, которая обладает свойством мгновенно решать возникшие проблемы, то его часто приглашают применить здравый смысл. Он объездил весь свет в качестве консультанта. Он утверждает, что по способности к изобретению русские стоят на первом месте. Немцы в сравнении с ними слабее. Но если немцу попадет в голову идея, он ее доведет до ума и выбросит на рынок, а русский бросит идею и как-то потеряет к ней интерес. Напротив, японцы крадут идеи и доводят их до конца. Поэтому я считаю, что России надо вступить в содружество с Германией. Несмотря на то, что была война и много русской крови пролито – мы воевали так, что рвы заваливали трупами, – необходимо создать совместное предприятие с немцами и вот в этой совместной деятельности доказать свою необходимость в мировом развитии. Вот такая моя точка зрения, это я не сейчас придумал.

А с Костей Кошелевым в Израиле была такая история. Он остановился у одной тетки. И вот в пятницу у нее отключилось электричество. В субботу ничего делать нельзя, а в воскресенье дочь занята. Он понял, что придется сидеть несколько дней без электричества. И спрашивает у хозяйки: "А где становятся эти мальчики из электросети, когда вы их вызываете?" "На крыльце. Они там что-то делают, и загорается свет". Он открыл распределительный щит и ввернул на место пробки. Она пришла в восторг от его мастерства. Потом, когда провожала, спросила: "У вас нет еврейской крови?". Он ответил: "Нет, ни капли нет". "А жаль, такой хороший человек!". Очень похоже на то, что я слышал на передовой, во время войны, только в другой системе оценок.

Эрлих: Помните, как писал Довлатов о том, что его мать считала Сталина негодяем. У нее была своя мотивация: "Грузин не может быть хорошим человеком".

Померанц: Армяне с грузинами как кошка с собакой жили. Дело в том, что армяне составляли 70% населения Тбилиси. Грузинам это не нравилось, грузины их теснили. Армяне на них обижались. Ну, вот, по-моему, мы ответили. Общество усложняется. На Вас работает одна индийская цивилизация. В других местах возникают новые сложные конфигурации. Их надо исследовать в каждом случае отдельно.

Эрлих: Как Вы считаете, прослеживая предысторию современных конфигураций, мы сможем лучше понять их суть, или их современное состояние никак не определяется происхождением? Вы считаете, что функция меняется настолько кардинально, что с прошлым нельзя установить связь?

Померанц: Понимаете, что-то иногда выплывает. Гитлер, несомненно, шаманил. Я видел в хронике, как он начинал завывать, только бубна ему не хватало, и как он завораживал толпу бывших рационалистов немцев. Кстати, немцы для Толстого рационалисты, а для некоторых других они иррационалисты. И то и другое в них есть. Мало ли что выплывет, при случае. И у нас Марина Цветаева – шаманка.

Эрлих: Для поэта это естественно.

Померанц: Не согласен. У Анны Ахматовой этого нет.

Эрлих: Характерный пример шамана – Достоевский. Вспомните его знаменитый прием повтора одного и того же выражения, так раздражавший современных ему критиков. Это – шаманская техника введения в транс.

Померанц: Совершенно верно. Так вот, если Вы будете говорить о реликтах, смешанных со многим другим, то у Вас появляется ряд отдельных тем. Реликты шаманизма в политике. Реликты шаманизма в литературе, в частности в поэзии, в прозе. Тогда я сразу перестаю с Вами спорить. Вы нашли какой-то подход, но Вы его сразу гипертрофировали. Он показался Вам ключом ко всем замкам. Таких ключей нет, а вот к отдельным явлениям его можно применять. У меня статья напечатана в журнале "Знамя". Называется она "Живучесть древних основ". Живучесть древних основ – это великое дело, в частности, всплывают черты шаманизма, всплывают черты воинского сословия. В такой стране, как Россия, живы традиции прошлого. И я считаю, что некоторые из них нам очень мешают. В этом надо разобраться. Все то, что когда$то было, не исчезает совершенно. Какие-то реликты остаются, но их не стоит выдвигать с маргинальных позиций в центр. Гитлер – это единственный пример шамана на таком высоком политическом уровне. Жириновский – это карикатура.

Эрлих: Жириновский – это карикатура и, вообще, игрок циничный. Я другой пример приведу в качестве шаманизма интеллигенции. Елена Боннэр, воистину, – интеллигент чистой воды, потому что уж точно не специалист. Когда был захвачен канал НТВ, она выступила на радио "Эхо Москвы" и детально воспроизвела шаманскую технику заклятья: "Да будет проклят, каждый, кто отныне пойдет выступать на НТВ. С таким отступником никто не должен здороваться, с ним никто не должен разговаривать" и т.д. Она явно брала на себя, так сказать, по наследству, религиозную роль нравственного наставника, духовного пастыря. Вещала по праву представителя сакральной власти.

Померанц: А нет ли тут элемента женской психологии? Кстати, шаманы меняют свой пол, по-китайски шаманы – "люди иньян". Шива имеет лиламурти "ардханари", с левой стороны женская грудь, справа – мужская.

Эрлих: Женское начало – колдовское. Я просто хочу сказать, что эти вещи есть, и они работают. Опять же – если мы будем говорить о Западе и России. У русских гипертрофировано воинское начало. Это не значит, что русский более умелый воин, чем, допустим, американский солдат. Судя по тому, что в Америке, независимо от звания, отправляют в отставку любого офицера, который не сдал нормативы по физподготовке, их воины в массе ловчее наших. Под воинским началом подразумевается тип сознания, для которого сила – это главный аргумент. У русских это чувствуется во всех сферах: от политики до сферы обслуживания.

Померанц: Это все относительно. Например, разница между Пруссией и Францией. В России есть и юродивые. Это типично русский тип, отсутствующий в Европе. Это очень сложно все. Я, например, в последнее время создал семинар, что-то вроде общины, где преобладают люди отнюдь не воинского типа, но и не колдовского. Им, наверное, ближе всего религиозно-философская ориентация. Семинар сейчас растет, к нему примыкают другие группы, в том числе и из других городов. Россия сложная. Всегда были в России пустынники, отшельники. Но тип воина в России выявлен больше, чем, скажем, в Италии или Румынии. Недаром Сталинградская битва была нами выиграна во многом благодаря румынам. Но это уже предмет Вашей национальной гордости.

Эрлих: Однажды мы с другом в Румынии, в старинном городе Брашове, сидели в ресторане XIV века. Судя по закопченным балкам, все 700 лет это здание не меняло своей функции. Друг как-то задумчиво посмотрел на этот закопченный потолок и сказал: "Как хорошо, что румыны вовремя сдавались".

И еще один вопрос. В "России колдунов" помещена статья, которую я назвал: Станет ли история — учительницей жизни?". Сегодня я прочел совершенно случайно статью Семена Экштута, посвященную той же теме. Он пишет, что где-то с середины XIX в. пути исторической науки и художественной литературы разошлись между собой. Писатели выбрали ориентацию на рынок, т.е. массового читателя. Историки предпочли писать для "избранных", точнее, для своих коллег. Советские историки, имея спонсора-цензора в виде государства, частью не могли мечтать, а частью и не хотели изменить ситуацию.

Сейчас, хлебнув "глоток свободы" натощак, историки вынуждены думать о том, как свою "рукопись продать", т.е. об адаптации к запросам рынка. Ученый-историк на сегодняшний день свою рукопись продать, за редчайшим исключением, не может. И поэтому продолжается идеологическая зависимость от государства, которое, к счастью для нас, пока не имеет внятной идеологии. Сейчас появилась зависимость от спонсора. Она оказалась не менее жесткой, чем зависимость от государства. Сейчас единственный выход – это сделать историю такой, чтобы она выходила на широкий круг читателей, чтобы были тиражи, чтобы были гонорары.

Недостижимая пока мечта историков – воплотить изречение Цицерона: "История – учительница (наставница) жизни". Осуществимость этой идеи доказывается тем, что люди уже давно учатся жизни на опыте истории. В аграрном обществе религия воспитывала людей, соотнося злобу дня с аналогичными сюжетами священной истории. В индустриальную эпоху (ХVIII–ХХ вв.) художественная литература выполняла ту же воспитательную функцию, рассказывая вымышленные истории. Сопереживая литературным героям, читатели извлекают из этой виртуальной "школы жизни" навыки поведения в значимых жизненных ситуациях. В XXI в. мир вступает в фазу информационной цивилизации.

Мгновенная архаизация "литературоцентричного" проекта постмодерна позволяет надеяться, что настало время истории. Чтобы успешно ориентироваться в кардинально изменившемся мире, людям необходимо учиться жизни на опыте реальной истории. Историческая наука получает уникальный шанс стать лидером гуманитарного знания.

Что, по Вашему мнению, должны сделать историки, чтобы найти достойный ответ на этот вызов времени и сделать историю-науку, наряду с религией и литературой, действительной учительницей жизни?

Померанц: Во-первых, что касается прошлого, то исторический роман и просто старые романы были для меня большей кладезью знания, чем историки. Хотя Ключевского я, скажем, прочитал четыре тома. Я прочитал "Опыты" Монтеня и получил много полезных сведений даже для личной жизни. Например, что возможности мужчины относятся к возможности женщины, как два к пяти, если женщина бесплодна. Я сопоставил это с Книгой Иисуса сына Сирахова, который проклинает бесплодное чрево. Продумав это обстоятельство, я понял, почему в примитивных племенах принята клитеротомия.

В общем, я узнал массу разных вещей из разных источников. А вот сказать, что история способна заполнить вакуум знания о современности, я боюсь. Источником знания о современности становится телевидение. И против этого не попрешь. И это источник поверхностного знания. Чтобы воспринимать телевидение критически, надо одновременно читать книги, и не только книги. Надо создать себе внутреннее пространство того, что ты действительно любишь. Я начал этим заниматься с 16 лет, когда убедился, что в драме Шекспира "Юлий Цезарь" меня сперва убедил Брут, потом Антоний. Я думаю, что же это такое? Разве я такая же сволочь, как римская чернь? Понял, что надо накапливать что-то свое.

И тут мне подвернулся роман Стендаля, который назывался "Красное и белое". Теперь он называется "Люсьен Левен". Я понял: вот мой герой! Я такой же, как Люсьен Левен, который, в общем, рохля. И отец его мне понравился, который речью, набросанной на игральной карте, сверг министерство. Когда я выступал 3 декабря 1965 г. в Институте философии и свергал культ Сталина, я тоже на библиографических карточках имел конспект. Я осознавал, что я иду по стопам Левена-старшего.

Надо накапливать какие-то свои образцы. В мою сокровищницу вошла реплика Гамлета Розенкранцу: "Вы можете меня расстроить, но не играть на мне" или "Примите их лучше, чем они этого заслуживают, ибо если бы каждый получал по заслугам, никто не избежал бы плетей" (реплика Полонию). Вообще я накапливал сокровища. Потом я стал включать в сокровищницу цитаты из Достоевского, и, к сожалению, некоторые мои молодые друзья лучше всего выучили слова Степана Трофимовича: "Tous les hommes de génie et progrès en Russie étaient, sont et seront toujours des картежники, des пьяницы qui boivent en запой". В общем, надо накапливать внутреннее пространство. Это обязательно. Это первый шаг в современном мире. Какими средствами? Я думаю, мы должны обращаться к классическому искусству, литературе, живописи и музыке для того, чтобы создать сильное, упругое внутреннее пространство и воспринимать электронную информацию с четким критерием: что мое, что не мое. Тут не история, а современность говорит. А говорят такие бешеные журналисты, как Фаллачи. Принимать ее всерьез невозможно. Она толкает нас к мировой войне. Надо накапливать внутреннее пространство, чтобы читать Фаллачи, но не соглашаться с ней. Без воспитания внутреннего пространства мы не способны разумно пользоваться той информацией, которую нам сейчас предлагает информационная революция.

Кроме того, если идти дальше, то это внутреннее пространство необходимо углублять до некоторой дырки во внутреннюю бесконечность, чтобы преодолеть паскалевский страх перед внешней бесконечностью, который, в конце концов, Паскалем был преодолен. У него был мистический опыт. Он почувствовал огонь в груди. И после этого он имел то, что Антоний Сурожский назвал бы "встречей". То есть убедился в том, что вечность и целостность реальны. За поверхностной суетой есть вещи вечные и целостные.

Современная религия своим архаическим языком больше отталкивает, чем притягивает. Поэтому интеллигент должен стать самостоятельным, не отказываясь от части религиозного опыта, но не становясь его рабом, потому что фундаментализм заставляет вытверживать форму в ущерб сути. В общем, эта тема, которую предложил мне Кристиан Эгге: "Что делать в ситуации, когда отменена обязательная молитва в школах во всех скандинавских странах?". Я ответил ему моим жизненным опытом. Как я вышел из этого. Эгге сейчас проектирует сборник о внутреннем пространстве.

Создать внутреннее пространство – это первый шаг. И шаг, доступный многим. Но есть меньшинство, которому этого мало. Его охватил страх бесконечности страдания, как у Иова, или паскалевский страх бесконечности, чувство, что мы одни в материально бесконечной Вселенной. Они ищут противовес – в чувстве внутренней бесконечности. Надо найти внутреннюю опору, чтобы не потеряться в хаосе, который идет от избытка информации, когда не знаешь, что нужно, а что не нужно, что верно, что не верно. Использовать электронную информацию, но не все принимать, не быть рабом случайного толчка. Обретение внутренней устойчивости, кстати, приводит и к политическим последствиям, формированию устойчивой демократии. Мы перестанем быть рабами всяких пиаров.

Эрлих: Помните, у Б.Ф.Поршнева еще в советское время была революционная статья на эту тему – "Суггестия. Контрсуггестия".

Померанц: Да, Поршнев был либеральным историком для советского времени. Я помню, как мы с ним сотрудничали против академика Рыбакова. Считаю, что мы плодотворно поговорили.

16 мая 2005 г.

1 Эрлих Сергей – канд. историч. наук, ст. научн. сотрудник Института истории (С.-Петербург). Текст интервью опубликован в сборнике "Анти-Эрлих", изданном Эрлихом
в С.$Петербурге.
2 Подробнее см. с. 107, 133, 193.
3 О. Георгий Чистяков. Афины и Рим // На пути к Богу Живому. М., 1999. С. 49–55.

Часть 1. Часть 2. Часть 3. Часть 4. Часть 5. Часть 6. Часть 7. Часть 8. Часть 9. Часть 10. Часть 11. Часть 12. Часть 13. Часть 14. Часть 15. Часть 16. Часть 17. Часть 18. Часть 19. Часть 20. Часть 21. Часть 22. Часть 23.

Продолжение следует

Источник: Померанц Г.С. Дороги духа и зигзаги истории. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008. - 384 с. - (Российские Пропилеи)


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования