Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
БиблиотекаАрхив публикаций ]
Распечатать

Г.С. Померанц. Дороги духа и зигзаги истории. Часть 7. Интервью. Концерт национальных культур Европы – будущее мировой цивилизации. [религия и культура]


Концерт национальных культур Европы – будущее мировой цивилизации

Ответы Г.С.Померанца на вопросы В.П.Любина (10 августа 2000 г.) (1)

Любин: Мне хотелось бы услышать Ваше мнение о проблемах современной Европы и возможных путях их решения. Десять лет назад мне удалось несколько раз встретиться и побеседовать в Турине с итальянским философом Н.Боббио, затем пять лет спустя – в Гейдельберге с немецким философом Г.Г.Гадамером. Эти беседы, хотя и в очень сокращенном виде, были опубликованы журналами "Вопросы философии" и "Философские науки". Собственно, мне хотелось бы и Вам задать вопросы, сходные с теми, которые задавались им.

Померанц: Я могу попытаться рассмотреть какие-то проблемы как бы с птичьего полета, потому что не только исчерпывающего, но и удовлетворительного знания фактов у меня здесь нет. Знания мои отрывочные. Но иногда удается составить себе некоторое представление о целом, не обладая достаточным числом данных для солидной индукции. Впрочем, индукция никогда не может опираться на достаточное количество фактов. То, что я говорю, может только быть взглядом с птичьего полета, не специально, может быть, на Европу, а вообще на современную цивилизацию. И, конечно, без претензий на что-то такое исчерпывающее – просто о том, что я в последнее время думал.

Любин: Можно ли сказать, что именно воплощенный в жизнь порыв революционных диктатур исправить пороки цивилизации и привел к установлению тоталитарных порядков в России–СССР, Италии, Германии и других местах?

Померанц: Мне кажется, что одна из особенностей современной цивилизации состоит в том, что ее всегда приходится спасать. Она находится все время в таком состоянии, что кризис не завершается переходом в спокойное состояние, а только в новую стадию кризиса. Более того, всякие попытки окончательно выйти из кризиса и привести страну в некое идеально уравновешенное состояние приводят к катастрофическим последствиям. Да, они рождают тоталитарную систему. В том числе и на Западе, это было в Германии, и также в нашей стране, так что это феномен мировой. Вернее, феномен всех стран, втянутых в современное развитие, то есть не только западных, но и вестернизированных. Историю можно рассматривать как постепенное нарастание неустойчивости. Примитивные культуры просто не знали кризисов, они знали стихийные бедствия, но и только. Давайте договоримся, что кризисом мы будем считать не засуху, чуму и т.д., а хаос, созданный самими людьми, разрушение сложившихся структур, распад системы ценностей и т.д.

И вот с этой точки зрения человечество очень долгое время жило без кризисов. Затем оно жило в эпоху, когда кризисы возникали. Но после кризиса кое-кому удавалось выжить. Часть цивилизаций жила по модели Шпенглера, раннего Тойнби и так далее, т.е. они просто разваливались, но если взять устойчивые цивилизации, то они выживали.

Должен сказать, что не люблю термина "цивилизация", он слишком расплывчат, но мне приходится им пользоваться, потому что другие термины не вошли в употребление. Будем условно говорить "цивилизация" в том смысле, в котором можно говорить о цивилизации Индии, начиная с Вед, о цивилизации Китая, начиная с Иньского периода или с Чжоу.

Так вот, устойчивые цивилизации знают кризисы, но после кризиса рождается новая, достаточно устойчивая система. И мир снова не то чтобы застывает, но развивается настолько медленно, что не разрушается связь поколений, держится устойчивая система ценностей и т.д. Ну, например, после кризиса Римской империи сложилась устойчивая Византийская система. Правда, на Западе это кончилось иначе. И нестабильность Средних веков, неполная стабильность, оказалась "почвой" Нового времени. Из средневекового несовершенства, оплакиваемого Данте, родилась современная цивилизация, где нестабильность является, я бы сказал даже, постоянным состоянием. И где-то, трудно сказать на каком уровне, но во всяком случае в XX в. эта нестабильность привела к тому, что утопии становились политической реальностью, возникали политические проекты спасения общества и создания новой, устойчивой жизни. Воля к упрощению переходит из утопии в политику. Начинаются попытки выйти из нестабильного состояния и достичь, наконец, порядка. Вот этот порядок и есть "новый порядок" в Германии, коммунистический режим в Советском Союзе и т.д. Порядок оказывается таким, что через некоторое время неизбежно рушится. И мы возвращаемся в нормальное, так сказать, для современной цивилизации состояние, когда она все время живет под знаком осознанного кризиса. Но живет так, как, скажем, я живу со своей гипертонией, т.е. я подбираю соответствующие лекарства, и, пока я глотаю эти таблетки, я практически здоров. Если я перестаю глотать таблетки, то дело плохо.

Любин: Получается уже зависимость от этого кризиса...

Померанц: Да. А дальше уже начинаются различия в том, как люди болеют. Запад болеет с хорошими врачами, с хорошим подбором лекарств. Мы это обсуждали с Борисом Хазановым. Это мой приятель, с которым мы подружились в начале 80-х годов, он тогда же и уехал. Мы стали с ним переписываться, причем все время бранились, но продолжали переписываться. Он мне доказывал, что на Западе все нормально.  И впервые высказал мысль, что кризис – это нормальное состояние цивилизации. Я сперва фыркнул, потому что хотел подчеркнуть, что это все-таки кризис. А потом понял, что в известной степени это верно, что действительно выйти из этого кризиса пока невозможно. Но Запад, не пытаясь делать невозможное, все время подлечивается и как-то так существует. А мы сейчас болеем, как у нас болеют пенсионеры, у которых нет дорогих лекарств, потому что денег нет, а дешевые лекарства не помогают. Но в общем все болеют. Просто мы болеем неуютно, а они болеют, оставаясь практически здоровыми, но завися постоянно от новых таблеток, и т.д.

Я воспринимаю совершенно серьезно слова Сороса, что нынешняя финансовая система настолько сложная, настолько, так сказать, замысловатая, что какой-то крах здесь почти неизбежен. И это вообще связано еще с одним параметром развития. Я говорил все время о росте нестабильности, но это скорее, может быть, следствие, а вот причина роста нестабильности – это нарастание сложности. Чем более примитивно общество, тем оно устойчивее. Примитивность сейчас перестает восприниматься как чистый недостаток, ее зачастую рассматривают как нечто, обладающее положительными чертами. Положительные черты – цельность и устойчивость.

У примитивных обществ есть масса проблем, связанных с теми или другими частностями. Мы, наша цивилизация, эти проблемы решаем чрезвычайно быстро, но все дальше уходим от цельности, от устойчивости. И из-за этого все время возникают новые проблемы, все более и более неразрешимые. В принципе, если это развитие будет продолжаться, то мы придем в состояние абсолютной неустойчивости, к сложности, в которой все окончательно запутались, и в результате – крах. Но можно представить себе другой вариант – это изменение характера общества. Во всяком случае, такая задача должна быть сформулирована. С этой точки зрения, отбрасывая утопию, отказавшись от идеи сложной цивилизации, обладающей всеми достоинствами примитивной цивилизации, мы, однако, не можем отказаться от идеи частичной гармонизации. Маркс прямо ссылался на то, что он называл "примитивным коммунизмом". Отбрасывая эту утопию, мы можем ориентироваться на постоянную заботу об интеграторах.

Любин: Следовательно, в западном обществе существует какой-то механизм самоизлечения...

Померанц: Да, т.е. в обществе, где все время стремительно идет процесс дифференциации, нужно постоянно заботиться о механизмах-интеграторах. Маркс ошибался в том, что мыслил только экономическими категориями. Дело здесь не только в экономике, дело во всей совокупности общества. Маркс чувствовал некую глубокую кризисность цивилизации, но он осознавал ее в чисто экономических категориях. Поэтому в рамках чистой экономики он ошибался. За счет научно-технической революции и прочего можно было выйти за рамки замкнутых экономических закономерностей. Но выйти за счет развития, которое выдвинуло ряд экологических проблем, выдвинуло ряд проблем психологических, например проблему адаптации человека к техногенному миру, на который просто не рассчитан человеческий организм – не заменять же людей роботами. Т.е. прогресс техногенного мира можно бесконечно продолжать, но тогда уже людям не остается места.

Так что цивилизация может развиваться бесконечно, вот так, как она развивается, но людей тогда придется заменить роботами. А так как это все-таки нежелательно и вряд ли даже возможно, то, по-видимому, характер цивилизации должен измениться. И тут возникает масса проблем – к чему стремиться, чего желать, что возможно, потому что некоторые идеалы, как показал опыт, просто невозможны.

Это действительно проблемы, которыми занимается весь цивилизованный мир, и даже не шибко цивилизованный. Например, Усама бен Ладен считает, что надо создать всемирный халифат и вернуть людей к нравам времен четырех праведных халифов. Это тоже одно из решений. Но оно напоминает мне другое. Оно вообще очень интересно в том отношении, что этот крайний фундаментализм (или интегризм) фактически напоминает утопический социализм.

Любин: Там консервативная революция. Мы видим это на примере Ирана.

Померанц: Консерватизм, революционность – это слова, а на деле – то же прокрустово ложе. И то, что этот интегризм, этот редукционизм имеет религиозные корни, показывает логичность некоторых черт развития коммунистической утопии, которые мы считали парадоксальными: людей расстреливали за неверие в возможность построения коммунизма, возникла квазирелигиозная догматическая система и т.д. Т.е. утопизм и фундаментализм оказались какими-то двойниками – при всем том, что они противоположны, отрицают друг друга.

Любин: То есть, исходя из уроков истории XX века, это германский, итальянский, российский опыт, перекинувшийся теперь в азиатскую, так сказать, цивилизацию?

Померанц: Да. Даже, скажем точнее, в мусульманскую цивилизацию. Почему это происходит? Фундаментализм вообще возможен всюду. Есть и православный фундаментализм, есть протестантский фундаментализм. Он может быть иногда совершенно мирным, и на здоровье – не хотите смотреть телевидение, не смотрите, вот и все. Хотите верить в каждую букву Писания буквально – пожалуйста, верьте. Но это никому не угрожает. Еще одна секта. Крайний фундаментализм (или интегризм) – нечто другое, в сущности революционное. Но революционное не в том смысле, когда мы говорим об американской революции, – это не переворот, который расковывает силы развития. Революции типа советской и нацистско-фашистской – это революции консервативные, которые стремятся остановить развитие, причем это в них замаскировано. А в мусульманском фундаментализме (крайнем) обнажено то, что это революция, стремящаяся к остановке развития, стремящаяся к прыжку из царства необходимости, которое развивается, к "царству свободы" в нашей марксистской формулировке, т.е. к тому, что раз и навсегда создано и останавливается в своем развитии.

Любин: Муссолини, Гитлер и наша коммунистическая революция – все они пытались показать, что они движимы прогрессом. Но на самом деле...

Померанц: Но на самом деле они останавливали развитие. Если бы убрать у нашей системы ее конкурента, который заставлял ее тянуться за соседями, она бы застыла еще гораздо раньше. И она могла бы быть законсервирована, если бы победила в мировом масштабе, она остановила бы развитие.

Любин: Если брать Россию, то, может быть, нужно начинать с Петра I?

Померанц: Давайте не будем заходить так далеко. Это уже явление отнюдь не чисто русское. Не будем преувеличивать здесь роль России.

Любин: Но раз уж мы мостик перебрасываем от цивилизации, о которой Вы сейчас говорили здесь, имелась в виду, конечно, западная цивилизация, европейско-американская, – к другим цивилизациям, то, может быть, надо и о них сказать...

Померанц: Не исключена возможность, что именно восточные цивилизации быстрее сумеют прийти к какой-то уравновешенной форме существования. Эта уравновешенная форма (я говорю о самом очевидном) должна достичь равновесия с естественной средой. Каким способом достичь – это вопрос. В Китае ее решают очень просто – там жестко ограничили рождаемость. Вообще китайское решение опять-таки имперско-административное. Оно, по-моему, далеко не всюду возможно. В сущности, это решение традиционное, в нем нет ничего нового.

Если обратиться к прошлому, то идеал – это Тибет. Тибет достиг абсолютного равновесия за счет того, что там была очень своеобразная система наследования. Каждый крестьянский двор не дробится. Если есть наследник-мужчина, он имеет право взять себе только одну жену. Остальные идут в монастырь. Если наследница женщина, она может взять себе, если хочет, двух или трех мужей. Все равно рожает она, не нарожает же она от трех мужей больше детей, чем от одного.

Любин: Т.е. эта клеточка общества существует веками, не меняясь?

Померанц: Да, каждое крестьянское хозяйство – майорат.

Любин: И все остальные, получается, не нужны.

Померанц: Все остальные не нужны. Но они не уничтожаются, там никакой бесчеловечности нет. Они идут в монастырь.

Любин: Вы рассматриваете тибетскую субэкумену как нечто особое, отличающееся от китайской и индийской, как совершенно свое?

Померанц: Я считаю, что Тибет – это совершенно особое явление. На основе синтеза индийских и китайских веяний они создали особую цивилизацию, идеально уравновешенную… (2).

Любин: Возвращаясь к началу нашей беседы, хотелось бы услышать Ваше мнение вот по какому поводу. Вы вспомнили, что целый час проговорили с Гадамером, вероятно, на очень интересные темы. Во время моей с ним встречи, когда зашла речь о Хайдеггере и его ви´дении цивилизации, я спросил его, действительно ли Хайдеггер считал, что нацизм – это своего рода защита от коммунизма и от американизации. И у нас зашел разговор о том, что же все-таки ожидает нас впереди: американизация или нечто другое. И Гадамер ответил на мой вопрос, что он не знает, будет ли продолжаться американизация, но вполне возможно, что в 3000 г. в Европе будут говорить по-китайски. Он считает, что в китайскую цивилизацию заложена какая-то такая пружина, которая вполне способна довести до такого результата.

Померанц: Во всяком случае, китайская цивилизация очень устойчива и у нее есть шансы. Но чтобы войти в эту цивилизацию, надо быть китайцем в нескольких поколениях. Необязательно родиться китайцем. Опыт евреев в Китае показал, что евреи стали китайцами. При этом они (это небольшая, правда, община) полностью окитаились. Евреи там никогда не стремились скрыть свое происхождение, нет, они по-конфуциански уважают своих предков, и в кумирнях у них статуэтки Авраама, Якова и Моисея.

Любин: Китайцы ведь это тоже в каком-то смысле народ диаспоры, все эти хуа-цяо, которые живут за пределами Китая...

Померанц: Нет-нет, это особое явление. Это особая проблема, и в XX в. почти каждый большой народ пустил облачко диаспоры. Это действительно особая проблема. Я говорю о Китае как о материковом Китае. Китай как система не требует, чтобы человек обязательно родился китайцем, но необходимо несколько поколений, чтобы стать китайцем. Варвар постепенно может в нее войти, я говорю "варвар" условно, так как для китайцев все не китайцы – варвары. Но я не думаю, что "западные варвары" окитаются.

Возвращаясь к главной теме, я хотел бы изложить общие принципы. Во-первых, надо суметь добиться равновесия со средой. Но каким образом это сделать с современным западным человеком, который развращен обществом потребления и хочет потреблять все больше и больше? Поскольку это невозможно сделать, значит, необходимо изменение системы ценностей, радикальное изменение системы ценностей и переключение (в сфере желаемого) из области материального в область духовного. Т.е. это станет возможно только в том случае, если произойдет гигантский духовный поворот, некое обновление религии, которая сейчас находится в состоянии особого, достаточно глубокого кризиса, – я сейчас не могу это на ходу анализировать, – и обновленная религия или религиозное движение сумеет повернуть внимание человека к внутреннему развитию, где можно двигаться очень далеко, потому что средний человек очень далек от того уровня, почти бесконечно далек от того уровня, до которого некоторые люди дошли две-две с половиной тысячи лет тому назад. Ведь сущность и христианства, и буддизма заключается в том, что каждый человек – подобие Божие. Как говорил Христос: "Будьте подобны Мне, как Я подобен Отцу Моему Небесному", а в буддизме это формулируется так: "каждый человек по природе Будда, но не каждый это сознает". Таким образом, идеал, причем идеал достижимый, сформулирован еще давно. Но за две-две с половиной тысячи лет мы очень мало сделали, а может быть, даже ничего не сделали, чтобы достичь этого идеала, а может быть, даже удалились от него. Современный, во всяком случае, западный человек – дальше от той духовной глубины, которой достигали некоторые люди в первые века христианской эры.

Так что в принципе это возможно. Но возможен ли этот поворот для всей массы населения? На это позволяет надеяться появление таких людей, как Томас Мертон. Современный человек, динамичный, достаточно страстный, он вынужден был переселиться из Англии в Америку из-за скандальной истории, которая его скомпрометировала. А в Америке он вдруг повернулся от активной жизни к жизни созерцательной, и с огромной энергией, которая его всегда отличала, двигался по этому пути и очень много важного написал. Он – один из замечательных духовных авторов нашего времени. Таким образом, этот путь возможен. И на Западе некоторые люди ищут этот путь. Другое дело, каким образом добиться, чтобы это захватило и нас.

Любин: Масса к этому не готова.

Померанц: Да, масса совершенно к этому не готова. Более того, масса в достаточной мере развращена. Господствует принцип удовольствия. С точки зрения удовольствия, секс приятнее, чем молитва, а наркотики дают еще более острое наслаждение, чем секс. Перейти от этой мастурбационной цивилизации к цивилизации духа было бы чудом. Но можно вспомнить, что Рим эпохи Нерона и Калигулы довольно сильно напоминал современный Запад, во всяком случае верхние слои. Так что подобные чудеса в истории случались. Но это проблема всего Запада, не исключая и Америки. Хотя понимание этого скорее можно найти в европейских головах, чем у американцев. Особенность Америки в том, что у нее укороченная история. Америка прямо началась с "Мэйфлауэр", с корабля, высадившего в будущем штате Виргиния первых английских колонистов (XVII в.). Поэтому она остается на почве американской истории, американской культуры, без ее связи с Европой, которая там, конечно, существует. Американская элита достаточно европейская.

Любин: Духовно да, она связана с Европой.

Померанц: Очень связана. Но массовый американец вообще уверен, что можно Новое время тянуть до бесконечности. Массовый американец совершенно не понимает кризиса Нового времени. Впрочем, и у массового европейца вряд ли найдет отклик мысль, высказанная Чеславом Милошем, что от призыва вперед надо вернуться к призыву ввысь, он когда-то это образно сформулировал как поэт и философ. Средневековье стремилось ввысь для достижения духовных вершин. Новое время устремилось вперед, оно очень долго двигалось вперед. Но оно слишком опасно приблизилось к тупику. Избежав экономического тупика, оно уперлось в тупик экологический и духовный, они связаны друг с другом. Экологический тупик связан с потерей ориентации вверх и с чрезмерной ориентацией вперед, которой матушка-земля не выдерживает. Духовный кризис как-то связан с нынешней обстановкой, поместившей человека в техногенный мир, где он не может жить в своем естественном ритме.

И здесь можно сказать кое-что об очень существенном различии между американской и европейской моделью развития. Американцы очень самодовольны и думают, что их модель годится для всех. Хотя в то же время они прекрасно используют отсталость своих соседей для того, чтобы переносить туда вредные производства и т.д. Но теоретически они считают, что все должны вести себя, как американцы.

Что касается Европы, это ведь не единая национальная культура. Это впервые в истории человечества сложившийся диалог культур, как я иногда выражаюсь, концерт культур, концерт наций, я беру термин из старого выражения "концерт великих держав".

Любин: Дипломатический язык прошлого века и начала нынешнего...

Померанц: Да-да. Но я переношу это в культуру. Европа действительно концерт национальных культур. Именно эта форма концерта может быть формой будущей мировой цивилизации. И в этом смысле нужна европеизация, а не американизация, я это пытался доказывать, это разные вещи. Европеизация – это включение в хор новых участников. И это включение плодотворно. Россия, включившись в европейский диалог культур, дала блистательную культуру XIX – начала XX века. Япония включилась в диалог культур, даже не будучи христианской, и опять-таки она дала много замечательного в духовной области. Не могу судить, сравнились ли японцы с Достоевским и Толстым, кажется, нет, но, во всяком случае, они сравнимы с точки зрения таких современных видов культуры, как кино.

Между тем американизация предполагает господство одного стандарта. Стандарта, который не удовлетворяет и самих американцев в полной мере. А именно того, что называют поп-культурой. Что опять-таки даже не американцы выдумали. По-моему, то, что Герман Гессе назвал фельетонизмом, он уже описал на чисто европейском материале. Европейская культура после Великой Французской революции уже тяготела к фельетонизму, тяготела к пошлости, иначе говоря, к обывательщине. Отсюда роман "Бувар и Пекюше", выразивший отвращение Флобера ко всему этому. Отсюда протесты декадентов, протесты тупиковые, попытки с помощью наркотиков преодолеть время; в этом смысле декаденты – предшественники современной постмодернистской культуры.

Европа после Великой Французской революции стихийно порождала "буваров" и "пекюше", т.е. пошляков. В Америке эта бактерия попала в хорошую среду, в хороший бульон, и сейчас вот с помощью CNN и всех прочих СМИ со страшной силой распространяется по белу свету. Но, по-моему, это тупик. И это вызывает интенсивный протест. И экстремистский характер сопротивления ислама связан отчасти с чувством опошления святынь, распада незыблемой шкалы ценностей, о которой писал Мандельштам.

Любин: Если исламская цивилизация более устойчива, если она придерживается своих принципов и на нее идет такое агрессивное, глобализированное давление отовсюду, тогда можно сказать, что Иран был первым всплеском этого сопротивления, а сейчас пошло дальше.

Померанц: Но куда? Могут ли мусульмане объединиться? Я пока не вижу, каким образом они могут объединиться. Они все-таки достаточно хлебнули индивидуализма.

Любин: Как Вы сейчас сказали, западная цивилизация тоже отнюдь не едина, есть американская, есть европейская. А внутри европейской тоже существуют различные направления – например, протестантское, католическое и другие.

Померанц: Но европейцы в общем уже привыкли, приучились как-то жить по принципу терпимости. Вообще то, что возникла единая Европа, – это великий шаг. И вот это и есть некая надежда. Надежда на то, что этот образец может стать формой мирового сотрудничества, в котором Европа, Индия, Китай и другие крупные культуры могут создать глобальный диалог, оставаясь при этом до некоторой степени каждая сама по себе. Диалог же требует, во-первых, чтобы каждый его участник был лицом, а не размазней. А с другой стороны, участник диалога должен быть открыт для другого, интересоваться другим и понимать другого. Это два условия диалога. Если есть только одно, то диалога нет.

Любин: Там нужно взаимопроникновение идей и многое другое.

Померанц: Я недавно прочел книгу об интересном опыте взаимопонимания в самой трудной области, в области святынь веры. Это стенографический отчет о семинаре имени Джона Мейна (сам Джон Мейн умер). Семинар посвящен проблемам христианской медитации, возвращению медитации в христианскую практику. В 1994 г. вел этот семинар Далай-Лама, приглашенный в гости (3). Начинался каждый день семинара с молчаливой медитации. Далай-Лама зажигал свечу. Христиане зажигали свечки от его свечки, сидели полчаса и медитировали. Далай-Лама ездил паломником в Иерусалим, а через несколько лет он повез христиан под дерево Бодхи, они там побыли. Это пример поисков взаимного понимания в области, где, казалось бы, "Восток есть Восток и Запад есть Запад..." (Р.Киплинг).

Любин: Кажется, в Европу хорошо проникает то, о чем Вы сейчас говорили. Особенно в последнее время, причем это затрагивает не только так называемую элиту, но и среднего человека. Может быть, европейцы все это еще не до конца понимают. Но они пытаются понять.

Померанц: Тут много мусора, конечно. Во всяком случае, люди пытаются понять, интерес есть. Так что попытки найти некое духовное единство и на этой основе создать возможность решения глобальных проблем идут непрерывно. Но привычка к потребительству в массах не поколеблена.

Любин: Если вернуться от проблем духа на грешную землю, к проблемам материи, сейчас ведь идет совершенно дикая миграционная волна, которую, мне кажется, можно уже смело называть революцией. Мне пришлось недавно вступить в спор с не замечающими этой революционности немецкими и итальянскими коллегами на одном из научных семинаров, состоявшемся в Кёльне. Сейчас люди из других частей мира, часто очень отдаленных от Европы, китайцы, индусы и другие, устремились в Европу, причем в огромных количествах. Померанц: В данном случае тяготение потребительское. В Европе легче жить. Это из голодных стран бегут в сытые, чтобы как-то пристроиться, хотя бы тарелки мыть...

Любин: Как можно эту волну превратить в нечто переваримое для Европы, вывести все это на какой-то духовный уровень? Это ведь атака на европейскую цивилизацию, к которой та рано или поздно должна приспособиться. Много лет назад мне в нашем Институте довелось реферировать работу одного западного автора, и он совершенно справедливо отмечал, что наметившиеся еще в середине века демографические тенденции позволяют предвидеть, что в 2000 г. на одного двадцатилетнего Франсуа, Паоло или Педро с северного побережья Средиземноморья придется девять одногодков с южного его побережья. И иммиграция будет расти. В конце концов в настоящее время это и произошло (4).

Померанц: Это проблема опять-таки очень важная. Если европейская страна, например Франция, которая сейчас принципиально государство совершенно светское и в которой каждый человек, родившийся во Франции, – француз, не справится с этой проблемой, то через некоторое время она станет мусульманской страной.

Любин: Все к этому идет...Правда, немцы поставили барьеры. Хотя у них тоже огромное количество турок.

Померанц: У них турки. Но турки сами по себе – это не такая уж большая нация. И турок не хватит для того, чтобы колонизовать Германию. Арабов гораздо больше. И Франция в трудном положении. Это проблема для всей Европы. Или ей надо отказаться от всех тех принципов, которые она защищает, и перейти к системе защиты от голодающих, или ей надо суметь их как-то ассимилировать. Это благородный путь. Это было бы очень мощным средством движения к формированию мировой культуры. Но это требует очень большого напряжения. В идеальном случае, по-видимому, надо сочетать известное ограничение иммиграции со стремлением к ассимиляции. Причем ассимиляция должна быть одновременно и впитыванием каких-то элементов этих культур; те же индийцы, пакистанцы, арабы и прочие – они же пришли не с пустыми головами, они несут с собой свою культуру. Так же было при ассимиляции евреев в России, если мы посмотрим литературу 20–30-х годов. Сколько бы почвенники ни возражали, а что-то было внесено, и довольно много. Этот процесс при таком поликультурном впитывании в Европе придаст какие-то новые грани европейской культуре. Но это связано с большими напряжениями. Мне об этом пришлось несколько раз писать в связи с проблемой антисемитизма. Однако это проблема гораздо более широкая, чем антисемитизм. Недаром существует поговорка: "Меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду". Это в печати было, я это прочитал в газете. Сейчас наибольшее раздражение вызывает, скажем, чеченская диаспора.

Любин: Мне кажется, что в этом плане какая-то творческая лаборатория такой ассимиляции была в Советском Союзе. Но от перенапряжения все разлетелось.

Померанц: В Советском Союзе была попытка имперской ассимиляции. Она не первая. Так пытался поступать Рим. Причем культура, на основе которой это происходило в СССР, советская культура, не могла пересилить национальных различий. Поэтому и не могло всё не развалиться...

Любин: По-видимому, и в Югославии было так же, поэтому она и рассыпалась.

Померанц: И в Югославии тоже. Потому что для того, чтобы создать новый этнос, нужна новая религия, которая всех объединит. Для Византии это было православие. И возник новый этнос – византийцы. А у Римской империи, пока она не стала христианской, этого не было.

Любин: Но Россия ведь с помощью православия всячески пыталась примерить на себя византийское наследие.

Померанц: Дело в том, что русское православие – уже не то православие, которое было при Василии Великом, Григории Богослове. Это только название. По крайней мере, в России это – инерционное тело, нуждающееся в государственной защите. Другое дело – Антоний Сурожский. Но он в Англии. Русское православие, если взять Антония Сурожского, – очень сильная религия. Но если ориентироваться на всех остальных наших иерархов, то это очень скучная национальная религия, ограниченная, которая не привлечет к себе ни калмыка, ни узбека.

Любин: "Друг степей калмык" не пойдет за православием, останется в своем буддизме.

Померанц: За Алексием II друг степей калмык не пойдет. Нет, это чисто имперская была ассимиляция. А Европа здесь стоит перед очень интересной проблемой. Американцы поставили барьер. Они принимают людей из других стран, пожалуйста, но тех, которые им нужны – программистов и т.п. Как специалистов, они могут принять и индийцев, и других. Они потом их переваривают, превращают в американцев. Однако диаспора всюду, где бы она ни возникла, во всяком случае, пока она полностью не ассимилируется, вызывает раздражение. Это ощутимо на энергетическом уровне, и эта повышенная энергетика раздражает. Посмотрите, например, на Березовского.

Я должен сказать, что Березовский иногда говорит умные вещи, иногда нет. Он выбрасывает, как гейзер, страшно много идей, иногда глупых, а иногда и умных. Вот то, что он сейчас возражает Путину, верно. Путин упорно повторяет, что террористы не имеют ни отечества, ни вероисповедания. А как же два террориста, ставшие лауреатами Нобелевской премии мира, Менахем Бегин и Ясир Арафат? Что же, они не имели отечества? Я это несколько раз повторял, но, очевидно, Путин не читает моих статей.

Любин: Очевидно, его советники отцеживают поступающую информацию и такое не пропускают.

Померанц: Не знаю, не знаю. Мне показалось трагическим, что человек может такое упорно утверждать. Но Березовский раздражает своей манерой. И это связано вообще со всякой диаспорой. Она повышенно энергетична. Она часто бывает агрессивна. Чтобы уцелеть, человеку диаспоры, которому никто не сочувствует, никто о нем не позаботится, надо быть в постоянном напряжении, он мобилизован. И эта его мобилизованность дает ему иногда крупные козыри в игре. В некоторых случаях диаспора становится повелителем в каких-то областях (например, китайцы в Малайзии). Причем это заложено в природе диаспоры, а не народа.

Любин: Так произошло сейчас с прибалтийскими русскими, оставшимися, например, в той же Латвии. Они вынуждены были проявить тройную энергию.

Померанц: Они-то и могут стать евреями Прибалтики, вместо уничтоженных. Китайцев называют евреями Юго-Восточной Азии. Об этом свидетельствуют китайские погромы...

Любин: Да, то, что происходит в последние годы в Индонезии, это отторжение китайцев...

Померанц: В Индонезии, да и в Малайзии сколько было потасовок. А на острове Бали какая резня была... Существует инертная масса местного населения крестьянского типа, и даже не крестьянская, но инертная, сохранившая еще крестьянскую инертность, и она так реагирует на диаспору.

Любин: Ее легко завести всяческими националистическими лозунгами.

Померанц: Тут фразеология может быть какая угодно. Против диаспоры в свое время и религиозные лозунги поднимались. Скажем, Богдан Хмельницкий устроил ведь гигантскую резню. Об этом стараются не говорить, он национальный герой, но этот герой вырезал 400 тысяч человек. Если судить его по современным нормам, то он такой же военный преступник, как Гитлер.

В общем, с диаспорой связаны различные возможности, и положительные, и отрицательные. Кроме того, сам этот техногенный мир обладает некоторыми культурными потенциями, но обладает и потенциями разрушения культуры. Например, телевидение. Телевидение в принципе могло бы дополнить книгу, предоставить возможность прямой встречи с гениальными творениями человеческого духа, с гениями современной культуры, в том числе и с религиозными гениями, но оно почти ничего подобного не делает.

Любин: На нашем телевидении утвердились американские штампы, да еще и в каком-то извращенном российском варианте. Да и европейское телевидение гонится в основном за развлечениями. Однажды, правда, в конце 1996-го – начале 1997 г., в Германии, на канале WDR, отличающемся от других своим интеллектуальным уровнем, я видел великолепную серию из шести получасовых передач "Что такое философия", которую со свойственным ему блеском провел Г.Г.Гадамер.

Померанц: Я читал Поппера, читал того же самого Гадамера. Они оба говорят, что телевидение способно разрушить европейскую цивилизацию, и это при всем различии философских принципов Поппера и Гадамера. Просто это бросается в глаза всякому умному человеку.

Любин: Пробудить инстинкты, чтобы легче привлечь малообразованную аудиторию, очень легко.

Померанц: Тут порочный круг. Коммерческое телевидение, стремясь к рейтингу, плетется за пороками масс. Оно ориентируется на порочные наклонности. А с другой стороны, оно восстанавливает, постоянно восстанавливает те самые порочные наклонности, на которые ориентируются эти очень дешевые, легко сляпанные передачи. Таким образом, телевидение – это мощное средство развращения Европы.

Европа держится, у нее еще очень сильная инерция. А в нашем расшатанном обществе телевидение может стать большой угрозой.

В то же время в современной цивилизации существуют огромные потенции. Процессы, происходящие в ней, могут повернуться и своей творческой стороной, и своей разрушительной стороной. Проблема заключается в том, чтобы поощрять творческие возможности и как-то блокировать разрушительные угрозы. Не прекращая развития, но направляя его к центростремительным процессам, к восстановлению иерархии ценностей.

Любин: Какой могла бы стать роль России в диалоге культур?

Померанц: Какова возможная роль России в эпоху вселенского диалога? Мне кажется, она складывается в глубине русской противоречивости, русского хаоса, русской тоски по единству. Россия не создала особого вселенского проекта, особой святой Книги, общего языка, вышедшего за границы империи, общего шрифта. Русская цивилизация всегда творится и никогда не была сотворена – а сейчас и времени для этого не остается. Но вселенский дух Россия подхватила и легко заполняет им заимствованные формы. Она сравнялась с Византией в искусстве иконописи, а в некоторых сюжетах и превзошла византийцев. В XIX в. Достоевский и Толстой превзошли западных романистов. Это указывает на русские возможности, а советский опыт подтвердил русскую ограниченность: самостоятельно созданные формы оказались уродством (например, ГУЛАГ). Я думаю, что навсегда останется призраком и евразийская цивилизация, придуманная русскими эмигрантами 20-х годов, не нашедшими почвы на Западе. Существует евразийский перекресток цивилизаций, но у него нет шансов стать самостоятельным культурным миром. Чтобы осуществились великие возможности русской культуры, России снова нужно к чему-либо примкнуть, к какому-то вселенскому проекту, к какому-то сложившемуся миру форм. К европейскому? Или к византийскому? Но Византии давно нет, и рухнула она не случайно. Это был культурный мир, застывший в сознании своего совершенства. Византия не умела учиться на своих военных поражениях и перестраиваться, как это делала Россия. Византию погубило ее высокомерие.

Византийское наследство не является собственностью одной России, и оно далеко не полностью определяет русскую культуру. Мне приходилось уже сравнивать Россию с луковицей. На византийский пласт лег пласт монголо-татарский, на него – европейский, и все эти пласты образовали противоречивое, беспокойное, но живое единство.

Строй русской культуры – полная противоположность византийскому. Византия была чересчур однородной, чересчур плотно сложившейся и не способной к переменам. Россия чересчур разнородна и всегда чревата великими попытками духовного синтеза – и политическими катастрофами. Россия живет в тоске и томлении по цельности, в тяготении к порядку (то ли татарскому, то ли европейскому) – и в бунте против этого порядка. Противоречивость принципов культуры заставляет искать истоки права в личности правителя, в самодержце, а формы культуры – в жизни соседей. Начиная с XVIII в. таким образцовым соседом была Западная Европа. Русскую культуру петербургского периода можно сравнить с ковровой мастерской, где в каждом коврике вплетены европейские нити. Выдерните их – и все рассыплется. Но коврики – русские. Мастерская русской культуры сплетает вместе все то, что в Европе существовало отдельно, и целое принадлежит России. Сила русской культуры – в тяготении к цельности, в порыве, который редко достигал законченной формы. Цельность, к которой
тянется русский гений, – это цельность вселенская, цельный образ того, что разбросано в национальных ликах Европы (и не только Европы). Русская мысль как бы собирает Европу в единую империю. Единство Европы – единство диалога – никогда не ощущалось в Европе с такой остротой, как при взгляде из России. Как ни отличается русский хаос от европейского порядка, главные задачи современной духовной культуры – одни и те же. Мы все ищем новых образов Бога, способных обновить "ценностей незыблемую скáлу" (О.Мандельштам) в нашем знании. И извечное русское стремление из хаоса к цельности может внести здесь свой вклад.

Любин: Благодарю Вас, Григорий Соломонович, за эту беседу.

Примечания

1 Любин Валерий – канд. историч. наук, ст. научн. сотрудник ИНИОН РАН. Сокращенный текст интервью был опубликован в Германии в журнале "Kulturaustausch". Berlin, 2001. N 3. S. 64–67.
2 Подробнее см. на с. 32.
3 Подробнее см. на с. 40, 208.
4 См.: Актуальные проблемы Западной Европы: Экономика, политика, идеология. М.: ИНИОН, 1987. С. 63–67. – Прим.ред.

Часть 1. Часть 2. Часть 3. Часть 4. Часть 5. Часть 6. Часть 7. Часть 8. Часть 9. Часть 10. Часть 11. Часть 12. Часть 13. Часть 14. Часть 15. Часть 16. Часть 17. Часть 18. Часть 19. Часть 20. Часть 21. Часть 22.

Продолжение следует

Источник: Померанц Г.С. Дороги духа и зигзаги истории. М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 2008. - 384 с. - (Российские Пропилеи)


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-20 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования