Наше Кредо Репортаж Vox populi Форум Сотрудничество Подписка
Сюжеты
Анонсы
Календарь
Библиотека
Портрет
Комментарий дня
Мнение
Мониторинг СМИ
Мысли
Сетевой навигатор
Библиография
English version
Українська версiя



Лента новостей
МнениеАрхив публикаций ]
 Распечатать

Историк правозащитного движения, член правления общества "Мемориал" АЛЕКСАНДР ДАНИЭЛЬ: "Мы воспитываем терпимость вместо того, чтобы воспитывать интерес к другим"


"Портал-Credo.Ru":  Общеизвестно, что в периоды кризисов имеют широко хождение разнообразные спекуляции. В современной России предметом одной из наиболее распространенных из них, стало использование не всегда к месту понятия "духовность". Обозначающее его слово образовано общеславянского корня (dh) индоевропейской природы (ср. ‑ дух, дохнуть, дышать) и явно связано с чем-то столь же неуловимым, как дыхание. Однако, попытки придать этому слову вполне ощутимый смысл, вплоть до вызывающего чувство недоумения весомого стимула к конфликтам, встречаются не только в среде "международных террористов", но и в процессе более или менее широких общественных кампаний. В попытке прояснить все-таки, что подразумевается разными людьми под словом "духовность" и попробовать извлечь из разных мнений нечто общее, мы обратились к Вам.

Александр Даниэль: Стыдно сказать, но боюсь, что никак не отношусь к этому слову, которого кстати нет в моем словаре, и не помню, чтобы употреблял его, не цитируя кого-то другого. Я понимаю, конечно, что даю повод подозревать меня в бездуховности, но стараюсь не употреблять слов, которые не исполняют, так сказать, коммуникативной функции. Читая книги и статьи, где употребляется духовность, я нередко замечаю что и сами люди, использующие его, спроси их, что это такое ‑ не ответят. Допустим, для моих недавних оппонентов из Радонежа духовность, это вера в Бога. Но почему бы так и не говорить - вера в Бога, если есть эти замечательные, точные слова, которые всем понятны?

Но и такая категория, как вера тоже трудновыразима...

Но, по крайней мере, локализовано само понятие. Для многих наших соотечественников духовность может значить, что ты ходишь в театр, слушаешь концертную музыку. Хотя, опять же, почему не говорить, что это привычка к потреблению культуры. Если, конечно, возможно сочетать эти слова - культура и потребление, а так ‑ почему бы нет? Поэтому я не сталкивался с необходимостью прибегать к этому слову.

Однако, есть же понятие - "духовная жизнь"...

...это, в смысле, когда я обедаю, то это не духовная жизнь, а когда иду в концертный зал, то духовная?

Отчего же? А духовный аспект принятия пищи с позиции китайской этической традиции? Но заменим эти слова другими: скажем, внутренняя жизнь – есть ли она, реальна или нет?

Внутренняя жизнь, конечно, это реальность. Но она, и то, что мы пытаемся определить словами "духовная жизнь" - явления, скорее несовпадающие. В том, что я согласился бы, может быть, назвать духовной жизнью, внутренняя жизнь оказалась бы, мне кажется, этакой подготовительной частью. Для меня лично интересен человек, да и сам я для себя интересен не тем, что у меня внутри, а тем, что я могу дать и даю другим ‑ то, что даю, а не то, что беру. Хотя я и беру, конечно, и люблю, наверное, брать – но интересен вовсе не этим. В любом человеке, самое важное то, что он дает. И я даже не вижу различия в этом смысле между духовным и каким-то еще вкладом. Потому что самое важное – это, когда человек неизменно дает что-то другим людям. Дает профессионально, неформально...

...и в самом этом акте присутствует некий духовный аспект...

...я бы сказал, скорее, что это то, что потребляет сознание.

То есть при резании, к примеру, ложки, которую будет приятно держать в руке, в нее закладывается потенция духовной ценности.

Да, именно это я и имею в виду.

Иными словами, в общей иерархии ценностей существует неподвластная формулированию система координат, некая "сфера", которую возможно в таком случае именовать духовной. А участие в этой сфере, следовательно, духовной жизнью.

Да. И знаете что? Я, пожалуй, понял, как объяснить точно то, что хочу сказать: вот, была ли какая-то духовность у Робинзона Крузо?

Несомненно. Для меня во всяком случае...

А мне кажется - нет. Он жил для себя. Потенциально она была, конечно: Пятницу он спас, трудился и так далее. Но в его случае она только появляется. Потенциально он вполне духовный человек, и это видно. Но ему некуда приложить эту свою духовность...

...и поэтому он вынужден жить в портативной, маленькой духовности - с Пятницей, с попугаем, козами. Но это же его духовная драма.

Да, верно. Попросту говоря, никогда не бывает "я" без "ты" и "вы" - это я имею в виду.

Но, что касается спекуляций понятием духовности, которыми увлекают людей, втягивают в разного рода истерии? К сожалению, результаты подобного мы видим, но можно ли по каким-то признакам заранее определить, что вот это, например, спекуляция?

Если бы можно было, то подобные спекуляции, наверное, были бы невозможны.

Тем не менее, все имеет свое начало. И дурные явления, с которым боремся потом тоже...

Видите ли, я совершенно не готов утверждать, что мои оппоненты, например, по дискуссии на конференции ‑ недобросовестны. Я неплохо знаком с о. Владимиром Вигилянским и точно знаю, что он честный и добросовестный человек. Евгения Никифорова я видел впервые, но у меня создалось впечатление, что и он совершенно добросовестен в своих убеждениях. Да и, кто я такой, чтобы судить других людей?

Другое дело, что для меня точно является признаком недобросовестности попытка приписать своим идейным оппонентам корысть или какие-либо иные низкие побудительные мотивы. Ведь, люди разные, и им совершенно не обязательно быть движимыми исключительно корыстью, для того, чтобы быть не такими, как ты сам. И когда развернулась вся эта история с обвинениями правозащитников в обслуживании чьих-то интересов за гранты, мне было очень неловко за тех, кто так говорит. Это, действительно, только президенту можно... Но нам то зачем опускаться на такой уровень?

Кстати, ущербность сознания и вообще очень легко персонифицировать в оппонентах. Правда, к великому моему сожалению она присутствует иной раз в людях, мировоззрение которых совпадает с моим собственным. А присутствуя, проявляется едва ли в не самой худшей форме. Так недавно один "единомышленник", усмотрев в выступлении моего оппонента на конференции (Е.Никифорова – МС) признаки "разжигания межрелигиозной розни", намеревался обратиться с иском в суд и интересовался, не буду ли я там свидетелем. Разумеется, я заявил, что могу выступить только свидетелем в пользу моего оппонента, так как мы дискутировали свободно и с удовольствием. Но сам факт того, что и в своем кругу можно наблюдать, ну, просто полную потерю человеком и нравственного чувства, и разума, удручает очень. То есть, при всем желании трудно даже придумать такое, что может с легкостью натворить услужливый дурак. Ну, что с ними, дураками, делать!

Немного утешает, правда, когда в народе говорят, что на них весь свет держится… Хотя, народная же мудрость намекает, что каждый судит в меру собственной испорченности. Не может ли оказаться так, что неизменное чье-то желание уличить других в корысти и, напротив, постоянная склонность этих "других" оправдывать склочные аргументы какими-то высокими мотивами и ценностями, которые за ними стоят – не может ли это помогать при выборе объекта для общения?

Я понимаю. Но мне кажется, что когда люди пытаются уличить своих оппонентов в низких мотивах это все же не обязательно означает, что они и сами такие вот... Потому что это может значить, например, что у них просто не хватает воображения и интереса к людям, что они не допускают, что люди бывают иные. Им требуется представить простые объяснения того, что вот этот человек - другой.

То есть, виноват ограниченный инструментарий?

Конечно. Ограниченность понятийного инструментария. Но это не значит, что они сами обязательно корыстны...

...или не воспринимают корысть, как корысть, оправдывая таковую в случае необходимости тем, что это просто составная часть методики, эдакий вынужденный способ духовного бизнеса.

Наверное, да. Но это не всегда и материальные ценности. Ведь, есть и стремление к внутреннему комфорту. И это естественно: если человек свято уверен в собственной правоте и ему хорошо, но ему неуютно, когда обстоятельства вынуждают его подумать: "а почему у другого человека иная точка зрения?". Тут и конформизм, между прочим. Просто конформизм ‑ вполне человеческое качество.

А если применить эту логику к сфере, условно духовной?

Мне кажется, что слово духовность в национально патриотических толкованиях тоже воспринимается синонимом слова конформизм. В смысле, духовность – это, как большинство, как все. То есть происходит "девальвация" понятий. При этом, они могут даже соглашаться с тем, что надо быть терпимыми. Но, ведь, терпимость-то - тоже ценность очень относительная. То есть, в душе я может быть весь киплю, но для приличия сдерживаюсь...

... и различие между двумя такими разными понятиями, как понимать и принимать мир таким, какой он есть, в данном случае стирается. А это значает, что в нашем "духовном развитии" не смотря на, казалось бы, серьезные усилия мы стоим на месте, "пробуксовываем"

Конечно. Взять хотя бы такую ценность, как терпимость. Кстати, тут наши мнения с Никифоровым, когда он говорит о политкорректности, полностью совпадают. Надо сказать, я тоже бешусь иногда: ведь, это что значит? ‑ Выходит, я чего-то терпеть не могу, но это прячу ради того, чтобы выглядеть воспитанным человеком? Ты – другой, и я тебя за это на дух не переношу, но будучи воспитанным в хорошем тоне, я, благодари Бога, сдерживаюсь?

Мне кажется, что это ни в коей мере не ценность, хотя может быть и гораздо лучше по сравнению с тем, когда тебя за то, что ты другой – просто убивают. Но по большому счету, конечно, никакая это не ценность. Потому что ценность – иное. Это, когда ты - другой, и это мне интересно. Мне необходимо, чтобы вокруг меня были другие, потому что если их не будет, я и себя не пойму.

Получается, что политкорректность ‑ суть обычное лицемерие, из которого возможен только один выход ‑ тот, о котором вы говорите "ты мне интересен"?

Да, и мне представляется ужасной ошибкой, когда мы воспитываем терпимость вместо того, чтобы воспитывать не терпимость, а интерес к другим. Вот что важно. Мне, вот, нравится разноцветность европейских городов. Нравится, что там, где я живу - на окраине города, масса кавказцев. Это делает мой скучный район ярким, красивым, интересным. Они не такие, как я ‑ они другие. И именно это замечательно!

Так что, если должна быть какая-то образовательная политика в этом направлении, то это воспитание не терпимости, а интереса. Хотя бы, когда русским детям рассказывают об армянских детях, а армянским о русских. Рассказывают об иной, о чужой культуре...

… что порождает заинтересованность, потом интерес…

Да. И не говоря о том, какая у нас культура – православная, неправославная или просто русская, я думаю, что гораздо важнее, чем ломать копья вокруг темы об "основах православной культуры" ‑ уж, коли она наша, то есть кроме школы масса способов, чтобы прививать ее основы. Но, вот, иные, не наши культуры иначе, чем посредством школьного курса не познаешь. Подумать бы о такой, вот, программе.

В отношении родной культуры, тот же альтернативный учебник "Религии народов мира" гораздо более важен. Ведь, православие очень важная составляющая всей российской культуры и именно поэтому надо рассказывать о других. Хотя бы ради того, чтобы осознавать уникальность культуры собственной.

В общем, речь о том, что России благополучно миновала – о эпоху и акте Просвещения.

Да. Ровно об этом.

К слову, о просвещении: у нас есть жесткие программы обучения – "шаг влево, шаг вправо: расстрел". Может быть нужен какой-то принципиально другой подход к образованию вообще?

Можно честно ответить? Вы знаете, я не знаю.

Это безумно сложная проблема. Когда речь заходит о проблеме прав в процессе образования я всегда вспоминаю одно заседание комиссии по правам человека. Дело было еще при Ельцине, и председателем комиссии в ту пору был Ковалев. На самом заседании, связанном с вопросом ответственности педагога, одни родители обвиняли его в нарушении прав детей, а другие наоборот. Члены комиссии разбившись на два лагеря – "за" и "против" - спорили до хрипоты. И тихий-тихий Сергей Сергеевич Аверинцев, который долго молчал и, наконец, заговорил.

Он приводил какие-то хроники Афонских монастырей, цитировал по-гречески, потом спохватывался, что может быть кто-то не знает греческого и переходил для таких дураков на латынь и т.д. Это было смешно, трогательно и славно. Но в какой-то момент, вдруг я понял, что не смотря на некоторую комичность ситуации, Сергей Сергеевич ‑ единственный, кто говорит дело. Единственный, кто ухватил сам корень проблемы. Он говорил о том, что образование вообще, это вещь тоталитарная. Что это так в принципе, по самой природе своей: некто взрослый ‑ учитель или родитель ‑ навязывает нечто ребенку, наверное, вовсе не спрашивая, хочет ли этот мелкий ребенок то или, может быть, предпочитает другое. Такова же природа культуры, природа, если угодно, творчества, воспитания, образования и, наверное, еще многих вещей.

Здесь возникает масса вопросов. Ну, ладно ‑ между ребенком и воспитателем довольно сложно сформулировать критерии того, кто на что имеет право, да и терминология тут, наверное, другая. Но между взрослыми, которые имеют отношение к воспитанию и образованию – кто, скажите на милость, имеет право определять состав образования и воспитания - родители7 учителя? те и другие в некоем взаимодействии? государство? Где уровень, на котором должны приниматься решения ‑ директор школы? РОНО? отдельный учитель на уроке?

Некоторое время я и сам был школьным учителем, и тогда уже точно знал одно: в пределах сорока пяти минут урока никто надо мной не начальник ‑ ни директор, ни завуч, ни министр просвещения ‑ никто. Вне этих минут - другое дело, и они могут сказать: "Эй, парень, нам не нравится, как ты преподаешь, так что давай-ка, увольняйся".

То есть, мера права - ответственность...

Именно так. И так бывает всегда и везде.

Вам не кажется, что это уже из "сферы духовной жизни"?

Пожалуйста, я не против. Тем более, что процесс передачи знаний, передачи культуры настолько интимный, почти биологический, что здесь никакое чужеродное вмешательство невозможно.

И в каком же направлении искать здесь выход? Как?

Я и на самом деле не знаю как. Я отчетливо вижу, что уровень образования и действительно быстро падает даже по сравнению с советским временем. Образование превращается в технологический процесс передачи определенных навыков, вероятно важных и нужных обществу. Но нет передачи культуры - то есть той самой среды, где допустимо говорить о духовности.

Вот пример: в советское время гуманитарный цикл давал некие совершенно мифические, я бы сказал лживые представления об отечественной и мировой истории. Но это было исторической системой координат, историческим измерением, которое закреплялось в мозгах. То есть человек жил не здесь и сейчас, но в периоде исторически структурированного времени, пусть и с представлениями, повторяю, мифическими, лживыми. Пусть дальше ему приходилось даже всю жизнь преодолевать их, но свое место во времени он ощущал.

А сейчас этого нет. Как так получилось, почему - не знаю. Сегодня люди, если и наращивают в своем сознании историческое измерение, то только самостоятельно, вне какого-либо образования. На примере нашего школьного конкурса, в котором участвовало десять тысяч исторических исследований старшеклассников, можно было заметить, что им становится интересно, что эта историческая координата в их сознании растет, потому что она со-природна человеку. А нынешняя школьная система образования ничего этого не дает.

Но, система образования, это политическое производное, продукт определенной государственной политики власти. И, если заинтересованности в том, чтобы человек осознавал себя во времени, в обществе, в истории, как личность не наблюдается, то, получается, что просвещение или не учитывается, или считается нежелательным. Проще говоря, либо глупость ‑ либо вполне конкретная цель….

Абсолютно вы правы. И в этом смысле ситуация, скажем, с преподаванием истории в школе ‑ не более, чем отражение отношения к истории в стране. Сегодня нас может удивлять, что еще пятнадцать лет назад проблемы истории были главными политическими проблемами общества. Это было невероятно, когда сотни и тысячи людей выходили на демонстрации под лозунгом "скажите нам правду о прошлом". Такого всплеска интереса к вещам, которыми в нормальном обществе занимаются только узкие круги специалистов, не было нигде в мире. И это было замечательно.

Но закончилось, как известно, в одну ночь с 21 на 22 августа 1991 года. Потому что этот интерес на самом деле был псевдонимом политического интереса. Ведь, вопрос стоял о легитимности существовавшего режима, а когда ответ был получен и режим рухнул, то... Если в то время "Мемориал" был мощным общественным движением, то теперь стал сетью групп энтузиастов. И это, я считаю, нормально. Но…

Но ненормально другое. После 1991 года весь общественный интерес к прошлому, по крайней мере советскому, был "со знаком минус". Возникало такое впечатление, что сразу после 25 октября 1917 года наступило 22 августа 1991: мол, об этом лучше не думать, не говорить, не разбираться в этом. И это, по-моему, было очень скверно. Потому что в результате, на место пустоты, с которой человек жить не может, пришла "путинская мифология". Теперь общество и элита начинают возвращаться к проблемам отечественной истории, где все заполняется этой новой мифологией, которая очень напоминает старую, хотя и лишена некоторых характерных идеологических завитушек. В целом же она, может быть, и еще хуже.

Например, что происходит у нас в преддверье юбилея с представлением о войне? Поразительные вещи! Я читал президентскую программу празднования юбилея Победы – шестидесятистраничный документ с перечнем около полутора сотен мероприятий. Из них 80 – 90%, это мемориалы великим сражениям, где русское оружие снискало славу, бюсты, памятники полководцам. Такое впечатление, что если в "брежневские" времена миф о войне существовал под именем "великий подвиг советского народа", где все-таки присутствовало какое-то упоминание об одержании великой победы ценой невероятных трудов, присутствовала некая тень боли, крови, страдания человеческого, то здесь только барабанный бой. Абсолютно никакой мысли уже нет. Нет ничего, что свидетельствовало бы о том, что война была антифашистской, мировой, коалиционной. Сегодня об этом "и птички не поют", как говорится.

Судя по готовящимся мероприятиям, весь смысл войны в том, что она - апофеоз мощи русского оружия. И это ужасно, потому что уже нет почти что живых носителей этой памяти, вместо которой появится вот такое…

мс Вам не казалось, что мы как-то подозрительно легко "покупаемся" – есть такое слово, с какой-то глупой доверчивостью идем на примитив? В частности на непозволительно опрощенные властные инициативы. Может быть, это из-за подросткового интеллекта, которым обладают массы великовозрастного населения, из-за какой-то эпидемии оглупления?

Нет-нет! Нет. Тут совсем другая история.

Современную нацию формирует то, что в польской социологии именуют национальным проектом. То есть некоей общей системой ценностей, ориентиров, "маяков", определяющих в каком направлении двигаться. Когда такая система утрачивается, либо в силу каких-то причин не формируется, то нация остается без ориентира. У нас в начале 90х годов политики, элита, интеллигенция не предложили стране серьезного национального проекта, который имел бы подходящую потенцию. Хотя, многое можно было предложить.

Мне кажется, что когда идут споры между "патриотами" и, условно, "либералами" о том, что нам надо брать, а чего не брать у мира, упускается главное. Потому что гораздо важней ориентироваться на то, что мы можем дать миру. В том и заключается особость любого народа, в том числе и русского, что он дает, что он своего вкладывает. Кстати, заметьте, что никто не говорит что мы вкладываем или намереваемся вкладывать что-то в азиатскую культуру ‑ все в европейскую только. В этой связи, мне как-то очень близка мысль ныне весьма известного человека – Михаила Ходорковского, который говорил, что вкладываться надо в интеллект - в воспитание, в образование. Он говорил, разумеется, как бизнесмен, но смысл был именно в том, что самое выгодное, гарантирующее целость сохранность и рост вложение, это вложение в образование, в интеллект. И это могло быть, кстати, перспективным национальным проектом. Не стало, понимаете…

В результате сегодня мы имеем абы какую опору в мифологизированном прошлом. Почему взрослые люди мыслят, как пятнадцатилетние мальчишки, говорите? Потому что произошло то, что называется сейчас модными словами "кризис идентичности". Когда ты ‑ никто, и звать тебя ‑ никак, и ты не понимаешь где ты, в каком мире живешь и что у тебя с ним общего. И когда тебе дали какую-то фальшивую фанерную опору, то естественно за нее и хватаешься. Не стоит доказывать, что элита страны своей функции целеположения не выполнила. Почему ‑ это вопрос другой, отдельный...

И, в результате, мы возвращаемся...

... да, к вопросам о просвещении, о духовности.

А заодно и к вопросу основного "экономического" принципа Нового завета "давая – получаешь сторицей"

Вот! Вот! Об этом я и толкую. Недавно девушка-социолог спросила меня: к какой системе мировоззрения, к какому мироощущению по моему мнению ближе всего наша концепция прав человека. Я так подумал-подумал, и сказал, что к христианскому.

Может быть, несколько не политкорректно, но на мой взгляд это именно так.

Беседовал Михаил Ситников


[ Вернуться к списку ]


Заявление Московской Хельсинкской группы и "Портала-Credo.Ru"









 © Портал-Credo.ru 2002-19 Рейтинг@Mail.ru  Rambler's Top100  Яндекс цитирования